Двойной режим: долутегравир + ламивудин
-
Участник @maro написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
Зачем это всё если нормально на двойном?
Скажу честно. Забил бы и пил пока 2 -ую. До сдачи следующих анализов на ВН и параллельно мониторил свои показатели по лечению туберкулеза.
-
@maro ещё с тенофовиром,через под года от статра
-
@russian-people Это дело каждого.Я знаю людей в кого ИС за 700 но с тройного уходить не хотят.Но не знаю никого у кого была бы неудача на двойном.Пока нет таких.По поводу туб ,опять вопров,ВИЧ подавлен?Да!Тогда какие могут быть сомнения?
-
@puma тогда нужно сдать через месяц на двойном и успокоиться.
-
Участник @maro написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
Пока нет таких.
не одной секунды бы не думал, если была бы возможность перейти на двойную схему)
-
@puma а что по очагам то тебе говорят? по снимкам что?
-
@russian-people нужно стремиться к лучшему.
-
@maro хотелось бы конечно. Нет такой возможности
на данный момент. -
@maro сдала на днях,след.прием в след.году.
Ладно я уже почти успокоилась,если никто больше ничего по этому вопросу не подскжет. 🙋 -
@russian-people динамику отслеживпют только по КТ очаги в фазе рассаывания.да там так,звёздные россыпи)
-
@puma знаю что такое твой диагноз, читал. У меня по хуже был. раз в 10)
-
@puma это конечно плохо,по тому что мы не знаем как у вас с ламивудином,нет ли резистентности например к нему первичной.Так что если без контроля то даже плохо,по тому что если резистентность есть,можно и тивикай потерять,а обидно,хороший препарат.
-
@russian-people был! Значит всё уже хорошо)
-
@puma почему? Можно. Эта схема не имеет каких-то уязвимостей, по причине которых при низком или очень низком ИС нужно бояться как-то там.
-
@puma почти всё хорошо, не считая деформации кости гр/кл на фоне перенесенного туберкулёза.
-
@ilya-antipin вот спасибо за одобрение! 😉
-
@maro можно ещё немного подискутировать?)
Резистентность первичная от чего вообще, если предполагать может быть? Если я ламивудин не принимала,то по причине того что мой вирус уже имеет мутации и к ламивудину не чувствителен? Так?) -
@puma Да,так
-
@иrиna я тоже в Мо живу и тоже замечательный врач, возможно мы об одном и том же враче)
-
Участник @maro написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
это конечно плохо,по тому что мы не знаем как у вас с ламивудином,нет ли резистентности например к нему первичной.Так что если без контроля то даже плохо,по тому что если резистентность есть,можно и тивикай потерять,а обидно,хороший препарат
Нет причин так думать. Двойная схема работает и при резистентности (мутации M184V/I) к ламивудину
-
Участник @h-clinic написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
Двойная схема работает и при резистентности (мутации M184V/I) к ламивудину
Оснований так говорить нет. 6 таких перцев в джемини – не показатель. M184V это не падение в 2-4 или даже 10 раз, это более чем в 100 раз. Потому, фактически это монотерапия DTG, а тут мы смотрим DOMONO и видим, что видим – ехать так можно, но вряд ли очень долго.
-
@ilya-antipin а допустим человек начал приём двойной с мутацией к ламивудину. Как скоро в среднем начнётся рост ВН?
-
@вячеслав нет данных, позволяющих это хорошо прогнозировать. 8% за 24 недели, скажем так, например, при ИИ выбит менее чем у половины от того.
-
@puma Да,по причине того что Ваш даритель или кто-то до него имел плохую приверженность и выработалась мутация.
-
Добрый вечер!
Уважаемые форумчане, тема “двойной режим”!!
По вопросам не с двойным режимом ищите соответствующую тему.
Хорошего вечера. -
Участник @mimi написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
Уважаемые форумчане, тема “двойной режим”!!
По вопросам не с двойным режимом ищите соответствующую тему.Поддерживаю.
-
всем привет - был сегодня в сц и мой врач вобщем то за двойную схему и ничего против не имеет - но у нас нет ламивудина отдельно - вот с чем хочешь есть а отдельно нету)))))) смешно конечно если бы не было так непрятно -
скажите знатоки есть вариант в россии купить и тут вопрос - я слышал что отечественный и индийский значительно отличаются по побочкам - если это не так то какой российский лам удобоваримый ?
-
@cсаня Есть конечно возможность купить Амивирен например не дорого.Можно сначала начать с него,а побочки тмеют вероятный характер,и мало у кого встречаються.С отечественным выпадение волос связывают.Купить можно в аптеках или в H-Clinic есть тоже.Как альтернатива,эмтрицитабин ,он лучше тоже есть в H-Clinic онлайн аптека.
Индия тоже в есть,и не дорого.Ламивир у apple недавно узнавала по 150 мг 60 табл,то есть по две пить,по 10$ но никаких гарантий по таможне.На свой риск. -
@maro дайте плиз ссылку Ламивир у apple - спасибо
-
@maro с таможней не проблема в сц рецепт выпишут - реально нашел за 10 долл на мес- очень приятная цена жаль что в раше и укр нет аналогов индийских
-
Участник @cсаня написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
жаль что в раше и укр нет аналогов индийских
Есть, Гептавир 150, основа индийская, крахмал наш, волосы сидят в привычных местах.
-
Участник @cсаня написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
я слышал что отечественный и индийский значительно отличаются по побочкам
Пью Амивирен. Побочек нет. Все индивидуально
-
Николаевичreplied to адвокат on 1 нояб. 2019 г., 16:29 отредактировано Николаевич 11 янв. 2019 г., 16:32
Участник @адвокат написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
Все индивидуально
Еще как! У меня от амивирена половина бровей высыпалась.Повезло, что до него были как у Брежнева.
-
@николаевич а где гептавир продают? это рос препарат - я просто в укр -
-
ladymusik63replied to CСаня on 1 нояб. 2019 г., 17:06 отредактировано ladymusik63 11 янв. 2019 г., 17:07Это сообщение удалено!
-
Это сообщение удалено!
-
@ladymusik63 ну типа тяжело больным с оппортун. заболеваниями, то ли он легче переносится, то ли мощнее
-
Это сообщение удалено!
-
@ел ну официально протокол двойного режима не утвержден по этому не делались госзакупки и тд им важнее было из 2 таблов сделать 1 чтоб там и лам был и что то еще но это все такое
самоя большая проблема что по доступной цене нет даже местного производства лама а он стоит в раше например дешево и если вдруг возникнет перебой с поставщиком или что то типо того ты быстро решить вопрос нормально не сможешь
-
@cсаня Мне предлагали дженерик Индия по 900гр. Но для меня это сейчас недоступно.
-
скажите пожалуйста кто уже какое то время сидит на двойной схеме:
как изменилось ваше самочувствие, физически (может снизился вес, или просто стало как то по другому ) психологически, анализы может какие то улучшилисьвобщем интересен опыт со всех сторон - у меня завтра запуск схемы
-
@cсаня На двойной схеме год и три месяца - до этого была кивекса/тивикай, я плохо переносила абакавир, поэтому избавившись от него теперь после приема терапии никаких побочек не ощущаю больше вообще. В остальном все осталось как было
-
Это сообщение удалено!
-
Это сообщение удалено!
-
@cсаня я на двойном с апреля ,побочек нет,имунка выросла на 350 клеток,полёт нормальный. чего и всем желаю.
-
А есть одна таблетка двойной схемы? Комбинированная дол+лам ( или эмтрицитабин)?
-
@homer , в США и ЕС.
-
@homer Dovato. Пара тысяч долларов в месяц, и оно ваше.
-
Пипец:) а в чем ее ценность такая? Почему Индия до сих пор не придумала дженерик?
-
Это сообщение удалено!
-
@homer, к чему эти огорчения!?
Ну освободится время 5 минут в неделю от раскладки тивикая и лама в таблетницу…
Куда время то свободное девать будете?!)))) -
@mimi а еще в этой таблетнице Омега 3 , Витамин Д , Креон :))
-
про витамин Д помните что у него есть небольшое взаимодействие с долутегравиром - как и у всех других витаминов - по этому рекомендуют:
Мультивитамины следует принимать отдельно от времени приема долутегравира (минимум за 2 часа или до 6 часов до приема). Факторы, которые уменьшают воздействие долутегравира, следует избегать при наличии устойчивости к классу интегразы. Это включает совместное введение с лекарственными препаратами, которые снижают воздействие долутегравира (например, мутивитамины).
Tivicay Сводка характеристик продукта, ViiV Healthcare, март 2019 г. -
@cсаня все витамины Я принимаю утром с завтраком, а теру вечером перед сном
-
Участник @cсаня написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
про витамин Д помните что у него есть небольшое взаимодействие с долутегравиром - как и у всех других витаминов
Это не так. Нет у витамина Д взаимодействия с долутегравиром и у остальных витаминов тоже его нет.
-
Участник @васьвась написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
Участник @cсаня написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
про витамин Д помните что у него есть небольшое взаимодействие с долутегравиром - как и у всех других витаминов
Это не так. Нет у витамина Д взаимодействия с долутегравиром и у остальных витаминов тоже его нет.
а чего тогда Ливерпуль говорит что есть? я бы тоже пил витаминки
https://www.hiv-druginteractions.org/interactions/82047 -
@васьвась В инструкции есть.
-
Участник @cсаня написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
а чего тогда Ливерпуль говорит
А надо внимательно читать просто.
Качество доказательств: очень низкое
Резюме: Существует небольшой потенциал для взаимодействия с долутегравиром посредством модуляции или конкуренции за метаболические пути. Не ожидается взаимодействия с витамином D, когда он вводится в виде отдельного средства (т.е. не с кальцием или в поливитаминном препарате) или в виде инъекций. Примечание: колекальциферол можно найти в мультивитаминных препаратах. Одновременный одновременный прием поливитаминного препарата снизил воздействие долутегравира на ~ 33%. Долутегравир следует вводить за 2 часа до или через 6 часов после приема лекарств, содержащих поливалентные катионы.
Итак, с витамином Д не взаимодействует.
Что такое мультивитамины и металлы с поливалентными катионами? Ответьте себе на этот вопрос и все встанет на свои места .
-
так а можно экстракт шафрана Saffron (Crocus sativus L.) с долутегравиром??? помогите разобраться пожалуйста
кстати сегодня я 1 день на двойной схеме
-
@homer потому, что это одна из крупнейших бюрократий в мире. Выкатят еще.
-
Gremlinreplied to Васьвась on 3 нояб. 2019 г., 17:14 отредактировано Gremlin 11 мар. 2019 г., 17:14
Участник @васьвась написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
Что такое мультивитамины и металлы с поливалентными катионами?
Металлы в виде поливалентных катионов.Вот так будет совсем гуд)Извиняйте за занудство.Не удержался)
-
Участник @gremlin написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
Металлы в виде поливалентных катионов.
Вот эти металлы и путают с витаминами . Потому что они упакованы в одну таблетку под названием поли или мультивитамины.
-
Gremlinreplied to Васьвась on 3 нояб. 2019 г., 18:04 отредактировано Gremlin 11 мар. 2019 г., 18:05
Участник @васьвась написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
упакованы в одну таблетку под названием поли или мультивитамины.
Ага.Называли бы витамины + микроэлементы, то меньше путали бы.
-
@gremlin в инструкции есть конкретное указание на компот, что использовали в КИ.
-
Gremlinreplied to Ilya Antipin on 5 нояб. 2019 г., 14:01 отредактировано Gremlin 11 мая 2019 г., 14:02
Переварил
Участник @ilya-antipin написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
@gremlin компот, что использовали в КИ.
Текст ссылки
и запил “компотом” из других КИ))
Текст ссылки
И вот, что у меня получилось в результате “пищеварения”:
0_1572962443621_dtg с мультивитаминам, антацидами, Fe и CaCO3.docx -
@gremlin
с долутегр. надо разносить мультивитамины и на сколько ? -
@sandra мне кажется,что при нормальном питании вряд ли возможен дифицит основных витаминов.
Ну разнесите на 12 часов,в чем проблема то? Тивикай принимается раз в 24 часа,если очень хочется и в то же время страшно.
Но у меня есть знакомые,помешанные на всяких витаминах и здоровом питании,но курят оба больше пачки в день.Мне кажется,что от прекращения курения пользы было бы во много раз больше . не в ваш огород,просто иногда есть смысл подумать,что польза может быть в другом совсем- правильное питание,спорт ,отсутствие вредных привычек -
@евгения-уфа Ага, у курильщиков приём витамина А значимо повышает частоту рака легкого, настолько, что исследования по этическим причинам пришлось свернуть
-
sandrareplied to евгения уфа on 5 нояб. 2019 г., 16:50 отредактировано sandra 11 мая 2019 г., 17:13
@евгения-уфа я не курю и не употребляю алкоголь)
-
@sandra даже если будете принимать Супрадин, либо другой поливитаминный комплекс совместно с дтг за 24 часа ниже минимальной концентрации в крови дтг не упадёт никак.(ещё приличный запас его будет в плазме)Но если будете пропускать приемы дтг, а Супрадин пить строго и в том числе совместно с дтг, то тут уже возможны варианты)) И для перестраховки все же лучше разносить на 2 часа от поливит.комплексов (либо принимать совместно с пищей).Но если несколько раз в месяц выпьете одновременно ничего страшного совершенно точно не будет.
-
@gremlin та какой там - пропускать …
-
@sandra Тогда все точно у Вас будет ОК. Р.S. я не врач.
-
Это сообщение удалено!
-
Участник @sandra написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
я правильно понимаю , например СУПРАДИН ,
Да, но рекомендация про 6 часов до того – на мой взгляд избыточная несколько, скорее меньше достаточно будет в большинстве случаев, и предполагает включение каких-то совсем редких ситуаций. Но, консервативно-рациональная, и если что-то принимается длительно, то скорее лучше ей следовать.
-
Добрый вечер, Илья.
В СЦ мне могут заменить мою схему на новую, а именно на: Тивикай + ламивудин + тенофовир (старый).
Но я сама присматриваюсь к терапии в одной таблетке, а именно к Дженерику СпеграВопрос такой.
Что лучше с точки зрения будущих возможных побочек? Схема СЦ или Спегра? Спегра удобнее - все в 1, что для меня важно. А вот по побочкам будущим я не знаю.
Меня пугает ламивудин и побочка в виде лысой головы через пару лет. У меня длинные и красивые волосы, не хотелось бы их лишиться. (Хотя понимаю, что это редко бывает) -
@varvar ссылку удалил, но цена по ссылке так себе. МРП у Spegra ₹4388.50. Это 4000 в рублях. Примерно это хорошая цена + доставка, по факту может быть дешевле и ориентир тут ₹3500 где-то. Это раз.
Схему в СЦ берите в любом случае, как минимум отобьете расходы на Spegra, а может быть DTG+FTC сами и примените, докупая Эмтритаб тут или с 3TC из СЦ или купленный получше самостоятельно, т.к. вообще не факт, что будут проблемы с волосами, обычно их не будет. -
positivereplied to Ilya Antipin on 5 нояб. 2019 г., 20:31 отредактировано positive 11 мая 2019 г., 20:32
@ilya-antipin написали, как всегда,интересно, но ничего не понятно)
Отбить как? Продавать? Нет желания быть перекупом, да и кому-то это нужнее, чем мне. Просто я могу себе покупать, а кто-то нет, у нас Тивикай дают вообще не всем, токо тем, кто совсем помирает. А меня там полюбили и предложили такой вариант из-за того, что я давлюсь кирпичом-кемерувиром)Мне просто нужно выбрать - спегра или схема из сц на длиннике, чтобы без всяких там выпадений волос, проблем с почками и тд)
Так где тогда заказывать Спегру, если это лучше (так и не поняла) по цене, которую вы написали? Просто на том сайте, как я поняла, без проблем с таможней, прям на дом доставка. Вот это прям то, что нужно. Не хочу возиться с этими вопросами, проще заплатить. -
Участник @varvar написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
Мне просто нужно выбрать - спегра или схема из сц на длиннике
На длиннике лучше 2 препарата чем 3. Это очевидно. Ламивудин+Тивикай или Эмтритаб+Тивикай.
-
@васьвась то есть мне можно взять тивикай, ламивудин и тэнофовир из СЦ, а последний просто не пить?
-
Участник @varvar написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
а последний просто не пить?
Конечно. А теперь посчитайте стоимость годового курса Спегры , возьмите эту сумму и слетайте лучше в Таиланд, чем отдавать эти деньги продавцу таблеток.
-
@васьвась на 60 к в год я долечу токо до Таиланда, а обратно уже нет)
Спасибо за совет, так и сделаю. Хотя я уже пыталась им сказать про двойную схему, но они ни-ни. Пожалуй, нужно будет делать вид, что пью три. -
EACS guidelines 10.0 подоспели: DTG+3TC в рекомендуемых и в раздел переключения при супрессии тоже включили.
-
@dmitriyl да, растудыть их в колено, даже пришлось пораньше встать, чтобы успеть написать новость по нововведениям.
-
-
Васьвасьreplied to DmitriyL on 6 нояб. 2019 г., 08:50 отредактировано Васьвась 11 июн. 2019 г., 08:59
Участник @dmitriyl написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
DTG+3TC в рекомендуемых и в раздел переключения при супрессии тоже включили.
Звучит песня “День Победы”. Сколько копий было сломано между защитниками и противниками этой схемы… Меня даже банили несколько раз на юхив форуме за ее пропаганду. Пусть утрутся, недоумки.
-
Забавно, что в гайде к taf только комбинация с ftc упоминается, 3tc только с tdf
-
@ilya-antipin как считаете, имеет право на существование следующая логика:
- учитывая, то что из наиболее значительных кратностей изменения IC50 наиболее распространенных мутаций резистентности к dtg их значения колеблются в пределах от 4,1 до 10 (140S,148H = 4,1; 140S,148R = 6,2; 138A,140S,148H = 10; 138K,140S,148H = 9,2)
Текст ссылки
(одиночную мутацию 155Н с КИ(FC) = 1,7 в расчет не берем из-за малого значения.) - при этом C24 долутегравира равна в среднем 0,520 мкг/мл, а МЭК, равная IC90 = 0,064 мкг/мл, то получается следующее соотношение:
С24/МЭК = 0,520/0,064 = 8; а среднее арифметическое кратности изменения IC50 наиболее распространенных мутаций устойчивости к дтг равно 7,3.
Получается, что проэкстраполировав соотношение IC50 мутанта/IC50 дикаря равное 7,3 на соотношение IC90 мутанта/IC90 дикаря (МЭК), мы получим значение концентрации IC90 мутанта, необходимое для подавления репликации мутантного штамма ВИЧ на 90% равное IC90 дикаря * 7,3 = 0,064 * 7,3 = 0,47мкг/мл. (т.е. близко к C24, равной 0,520мкг/мл при одноразовом ежедневном приеме dtg по 50 мг).
Т.е. при определенных условиях, если мы будем самопроизвольно уменьшать дозу dtg и, соответственно, уменьшая тем самым концентрацию dtg через 24 часа C24, мы можем не перекрыть значение концентрации IC90 мутанта (0,47мкг/мл), необходимой для подавления репликации мутантного вируса (по сути МЭК для подавления мутанта) и тем самым, рискуя через некоторое время нарваться на резистентность к дтг?
Р.S. Понятно, что вероятность будет скорее всего мала, т.к. мутации, поднимающие кратность изменения IC50 до 4 – 7 раз либо двойные, либо тройные и плюс к этому должен быть «сломан» ламивудин/эмтрицитабин, плюс неясно, что с фитнесом данных мутантов, плюс интервал значений от 4 до 7 входит в среднюю зону резистентности к ИИ (от 4 до 20), но все же она (вероятность) есть?
- учитывая, то что из наиболее значительных кратностей изменения IC50 наиболее распространенных мутаций резистентности к dtg их значения колеблются в пределах от 4,1 до 10 (140S,148H = 4,1; 140S,148R = 6,2; 138A,140S,148H = 10; 138K,140S,148H = 9,2)
-
@stuppy как раз логично, такую комбинацию создать в пределах лейбла просто невозможно. Моно TAF бывает только с показаниями для ВГВ.
-
@gremlin тут фокус в паре возникновение мутации (всегда возможно просто потому, что возможно) -закрепление мутации (репликация + давление среды). Условия для второго у меня лично в тумане весьма.
Вопрос в другом. А нафига мы дозу уменьшаем? -
Участник @ilya-antipin написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
А нафига мы дозу уменьшаем?
Случайно. Поливитаминами или при переходе с эфавиренза на дтг.
-
@васьвась второе слишком коротко, чтобы создать отдельный измеряемый риск, даже если не выветривать EFV, первое… ноаверное, да, может быть, но тоже нужны довольно жесткие условия.
-
Участник @ilya-antipin написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
даже если не выветривать EFV
Да, если сразу перейти. Мы же рекомендуем “выветривать” эфавиренз перед началом терапией ПППД.
-
Участник @ilya-antipin написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
Вопрос в другом. А нафига мы дозу уменьшаем?
Ну сейчас же, вроде, идёт волна на уменьшение кол-ва принимаемого dtg для снижения токсич. возд-я (исследования приёма через день, уменьшение дозы и т.д.)
-
Участник @gremlin написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
исследования приёма через день, уменьшение дозы и т.д.
4/3 исследовали. Уменьшение дозы - это что за КИ?
-
@gremlin очень сомнительная история, и волной я бы это не назвал. Всегда в сторону Африки что-то такое делается, белые эти затеи игнорируют как класс.
-
Участник @васьвась написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
Участник @gremlin написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
исследования приёма через день, уменьшение дозы и т.д.
4/3 исследовали. Уменьшение дозы - это что за КИ?
Это я образно про тенденцию на уменьшение dtg (4/3 и далее будут ещё другие вариации исслед., скорее всего), благодаря которой как раз станет возможно закрепление вышеуказанных мной мутаций.
-
Gremlinreplied to Ilya Antipin on 6 нояб. 2019 г., 12:28 отредактировано Gremlin 11 июн. 2019 г., 12:33
Участник @ilya-antipin написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
@gremlin очень сомнительная история, и волной я бы это не назвал. Всегда в сторону Африки что-то такое делается, белые эти затеи игнорируют как класс.
А зачем «белым» уменьшать Африканцам дозу арвт? (Чтобы показать, что, типа, думаем об их здоровье, уменьшая таким образом токсичность, либо сэкономить на препаратах туда?)
-
@gremlin экономику улушить. За те же деньги побольше охвата выкружить. Но кроилово ведет к попдадалову, непреложный закон природы.
-
Отчитываюсь. 8 мес. на дол-лам. Сегодня - Анализ СД4 396, 36,9% (август 409 и 33%).ВН менее 20к. Холестерол3,3 (это все роксера, - было8,8,потом 4,2,сейчас 3,3). Глюкоза 5,8. мочевина 6,5. Думаю, может аллопуринол 200 пить? Все неплохо,кажется.Спасибо Илья, Боб-кэтик и Вась-васик.
-
Это сообщение удалено!
-
Васьвасьreplied to ladymusik63 on 6 нояб. 2019 г., 13:46 отредактировано Васьвась 11 июн. 2019 г., 13:47
Участник @ladymusik63 написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
на сколько помню речь шла о пропусках 2-ной схемы 2 раза в месяц,а не через день?
У кого шла? Кто на что горазд. Можно пропускать 5 раз в год. На день рождения Путина, Троцкого, Пасху, День Победы и День нэзалежности. Например.
-
@ladymusik63 Все-таки, как и писал ВасьВась 4 дня в неделю было. По-моему, что-то где-то во Франции.
-
Это сообщение удалено!
-
Это сообщение удалено!
-
Участник @ladymusik63 написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
Почитайте в АКАДЕМИИ
@ladymusik63 , вы решили меня подучить?) Я про 95% знал до написания академии и создания этого сайта.
И какое это имеет отношение к нашей дискуссии? Вы по-моему заблудились) -
@васьвась ну вы же о пропусках терапии или я ошиблась? Я концентрируюсь на 2-ой,как написано -2р в месяц,или не так?
-
Участник @ladymusik63 написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
или не так?
Не совсем так. Недавно было исследование, где принимали терапию 4 дня в неделю, 4/3. До этого , уже давненько, были исследования по Атрипле, которую принимали через день, 1/1, то есть 15 пропусков в месяц. И т.д. Об этом речь.
-
Это сообщение удалено!
-
Ага, глянул поподробнее то французское исследование по 4/7 vs 7/7. ANRS 170 QUATUOR называется. Продолжается ещё (начало КИ - сентябрь 2017, означенный финиш в виде 96 недель - декабрь 2019).Там не только dtg/evg с базой, но и ИП/ННИОТ совместно с 2-мя НИОТами. Две группетто 4/7 и 7/7 дней в неделю по 318 пациентов. Процент вир.успеха на промежуточном этапе в 48 недель близкий (95.6%vs97,2%).Однако интересно, что у 3-х из 4-х неудач рез-ти (1,9% в виде 3-х человек в группе 4/7 + 1,3% в виде 1 человека в группе 7/7) была зафиксирована МЛУ (у двух - к НИОТ+RLP, у одного - к НИОТ+RAL).Жаль, не указали все ли три случая межклассовой рез-ти входили в исследуемую группу 4/7 или только два? И какие связки НИОТов (из 56,3% TDF/FTC, 16,3% TAF/FTC, 27,4% ABC/3TC) там применялись? Подозреваю, что ABC/3TC, т.к. у тенофовира из них самый большой период полувыведения. А в предыдущем французском пилотном 48-и недельном исследовании 2016 года ANRS-162-4D режима 4/7 на НИОТах + ИП/ННИОТ среди 3-х вирусологических отскоков (1 блип, 2 подавленных впоследствии отскока) из 100 участников у двух был на ABC в базе + ИП, с третьим неясно (либо ABC в базе + ННИОТ, либо все же TDF в базе + ИП/ННИОТ) и неясно у кого из них был лишь блип.
-
Нашел инфу по мутациям в QUATUOR
0_1573134924361_QUATUOR.docx -
Gremlinreplied to Ilya Antipin on 7 нояб. 2019 г., 14:09 отредактировано Gremlin 11 июл. 2019 г., 14:23
@ilya-antipin Вопрос. А как могли закрепиться вышеуказанные в файле мутации в QUATUOR, если:
в первом (сверху-вниз в табличке) случае в списке нет мутации к TDF;
во втором - также к TDF нету мутаций, а к RPV довольно слабые мутации (FC<1,6);
в третьем - есть ко всем (тут все логично);
в четвертом - вообще только к RPV и то “дохленькая” (FC=2,1). (может фитнес конечно зверский?)
Т.е. получается, что те препараты, к которым нет мутаций резистентности по каким-то причинам не справляются с мутантами, устойчивыми к совершенно другим препаратам?
Хотя вроде как без заработанной смешанной резистентности шансов в силу слабого фитнеса самостоятельно закрепиться у того же M184V/I практически нет?
Или же есть какие-то другие мутации/набор мутаций, которых в базах данных на сегодня не зафиксировано, но они отобрались у этих конкретных людей и справляются с тем же TDF?
Или же эти пациенты тупо врали про приверженность во время КИ? (Но ведь их наверняка хотя бы в летучем порядке проверяли на концентрацию лекарств в крови в ходе КИ) -
@gremlin довольно злые комплекты, заметим.
-
Участник @gremlin написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
(Но ведь их наверняка хотя бы в летучем порядке проверяли на концентрацию лекарств в крови в ходе КИ)
Наверняка – нет, это очень удорожает исследование. Смотреть нужно, если было – было и будет документировано.
Еще нужно смотреть, был ли контроль имевшихся RAM на входе. Впрочем, та же Y188H могла быть в подавленном варианте быть и не видной, если ранее был EFV или NVP. Не знаю, насколько легки переходы между E138K/A/G/Q/R, но если K вроде как не связана с EFV или NVP, то Q и G – вполне, и K валит любой режим на базе RPV обычно целиком.
Пара M184 и E138 довольно интересная же, просто на голой E138K RPV минус 2-3 раза, а с 184 – в пять уже.
Можно на досуге порисовать и подумать, но, скажем так, я бы в 4/7 не ввязался бы точно с такими данными. Такие развеститые наборы RAM все же точно говорят о том, что в некой базовой предпосылке 4/7 создает очень неплохое давление на селекцию таких комплектов, которые не вполне ясно как и получить.
-
Gremlinreplied to Ilya Antipin on 7 нояб. 2019 г., 15:50 отредактировано Gremlin 11 июл. 2019 г., 15:57
@ilya-antipin Да уж интересненько. Надо обмозговать.Еще было бы неплохо отдельно тенофовиром отфенотипировать те резистентные образцы крови в этих КИ, в которых к нему якобы не было мутаций, но были к другим…и посмотреть на полученный Fold Change
-
Ilya Antipin Редакторreplied to Gremlin on 7 нояб. 2019 г., 15:57 отредактировано Ilya Antipin 11 июл. 2019 г., 15:58
-
Бывший пользовательнаписал в 8 нояб. 2019 г., 02:58 отредактировано Бывший пользователь 12 февр. 2019 г., 14:45
скоро появится отечественный
-
Gremlinreplied to Ilya Antipin on 10 нояб. 2019 г., 09:06 отредактировано Gremlin 11 окт. 2019 г., 09:07Это сообщение удалено!
-
Это сообщение удалено!
-
у меня есть геп Б, ПЦР 0 уже давно - скажите пожалуйста - при переходе с тройной схемы где тенофовир и эмтрицитабин - на двойную с ламивудином - не возникнет ли реактивного гепатита Б - я понимаю что к ламику года 2-2,5 и резистентность - а тенофовир можно вернуться обратно - просто не хотелось бы сейчас улететь в алт 1000
-
@ladymusik63 Д.д подскажите где брали долутегравир? Тоже хочу перейти на двойной, а то в сд не полную схему дают. Атаназавир тенофовир и лавимудин и к атаназавиру не дают ритонавир.
-
@cсаня как люди лет по 10 лам пьют,если к нему через 2 года резистентность ,по вашему,вырабатывается ? Где вы взяли такую информацию?
-
Васьвасьreplied to евгения уфа on 12 нояб. 2019 г., 14:13 отредактировано Васьвась 11 дек. 2019 г., 14:14
Участник @евгения-уфа написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
резистентность ,по вашему,вырабатывается
У гепатита В.
-
@васьвась так что посоветуете принимать двойной режим при геп Б или все таки тенофовир эмтрицитабин
хочу двойной хотя бы на 2 года что бы организм передышку сделал от нагрузки терапии
-
Васьвасьreplied to CСаня on 12 нояб. 2019 г., 14:57 отредактировано Васьвась 11 дек. 2019 г., 14:58
Участник @cсаня написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
так что посоветуете принимать двойной режим при геп Б или все таки тенофовир эмтрицитабин
Официально это не рекомендуется. Но отсебятину попробовать можно на свой страх и риск, под регулярным контролем ПЦР и биохимии. Чтобы если что, вовремя воткнуть Тенофовир.
-
@emika2110 так я в Киеве,там тоже не всем почему -то дол-лам дают. Мне дали из-за скф.
-
@cсаня вам двойная схема никак. Максимум – Spegra, т.е. TDF на TAF махнуть. В Dovato прямое предупреждение о том, что ВГВ есть противопоказание.
-
@васьвась упс,извините.Я первый раз слышу что ламивудин действует на ВГВ.Про тенофовир читала,что применяется при его лечении.
-
@ilya-antipin Илья - спасибо Вам!
все понял - это важно для меня
риск конечно дело благородное но я лучше на таф все таки перейду
-
@евгения-уфа действует, но относительно недолго. Фатально приобретается устойчивость у ВГВ.
-
@ilya-antipin Не вполне тогда понятно,почему у кого то ВГВ излечивается сам и без применения препаратов? И почему не происходит полного излечения с препаратами?
-
@евгения-уфа потому, что острый ВГВ и хорионический – не одно и то же. Первое не равно второе примерно в 95% случаев у взрослых.
-
Здравствуйте, на терапии три года. ВН=0, CD4=600. Почти все время была схема ABC+3TC+ATV+RTV. Недавно поменяли атазанавир на фосампренавир(телзир), т.к. надоело ходить с высоким билирубином. Из побочки телзира: иногда немного подташнивает+газы. Задумываюсь о двойном режиме DTG+3TC. По вашему опыту и отзывам людей, насколько двойной режим более легко переносимый и менее вредный с точки зрения долгосрочных (и отсроченных) последствий? Спасибо.
-
-
-
@ilya-antipin “Дуглас” неплохой самолёт. ) А вот Боинг - 737 ,что -то кувыркается последнее время.)
-
Участник @савва37 написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
“Дуглас” неплохой самолёт
Ну так и ВН 0 ;)
-
Добрый день Илья! Немного о себе: сначала была терапия Регаст, ламивудин, изониазид пару лет: клетки с 240 выросли до 400кл процент 23, потом поменял схему на : Тивикай, Тенофовир, ламивудин клетки за год поднялись до 560 процент 27, Сейчас опять упали до 407кл процент 23. Я хотел бы перейти на двойную схему : Тивикай, ламивудин, может клетки немного подрастут? Разговаривал по поводу перехода на двойную схему в СЦ и с врачами и с зав.отделение все говорят, что такой схемы нет, первый раз слышат, начали пугать короче. Теперь думаю, что делать? Илья подскажите свое мнение стоит ли мне переходить на двойную схему: Тивикай, ламивудин
-
-
@ilya-antipin Спасибо Илья за ответ, наверно буду убирать тенофовир. Подскажите а клетки могут вырасти при отмене тенофовира или это не влияет? Проекту помог не много!
-
@april спасибо за ответ
-
Участник @сергей19 написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
. Подскажите а клетки могут вырасти при отмене тенофовира или это не влияет?
Нет оснований этого ожидать точно – симплификация не гарантирует этого, но это возможно. Ну и у вас не 200 клеток и менее, чтобы на них молиться особо. Непределяемая ВН – вот что важно.
-
@ilya-antipin Спасибо Илья, понял
-
Всем доброго дня! Всерьёз задумалась о переходе на двойную схему с Тивикай+Tafero-EM. Дженерика Эмтрицитабина, как я понимаю, нет, а вот Амивирен, который выдают в СЦ, вызывает недоверие и опасение.
С Амивиреном такая же грустная история с выпадением волос, как от озоновского Ламивудина? И существует ли вменяемый дженерик Ламивудина?
Заранее благодарю.
-
@bunnythefunny Гептавир от Хетеро
-
@bunnythefunny я амивирен три года ел. Лысым не стал. И вообще никаких проблем не испытывал.
-
@bunnythefunny некоторые отчитывались, что с Амивиреном уходила проблема по сравнению с другими ламивудинами.
-
moreljkareplied to Ilya Antipin on 2 дек. 2019 г., 10:50 отредактировано moreljka 12 февр. 2019 г., 10:51
@ilya-antipin я начала после 5 ти месячного перерыва терапию ,длт,тенофовир и как раз амивирен. За три месяца без терапии волосы просто сыпались ,было страшно, реально вдвое меньше волос стало, еще и тонкие стали те ,которые не выпали.Проверяла все ,щитовидку,Анализ на витамин Д,гемоглобин ,но он всегда низкий .так что думаю ,что именно из за отсутствия терапии .Пока принимаю всего две недели терапию и чуда не случилось, волосы пока еще лезут.Тоже боялась брать амивирен, начиталась тут о его побочек в виде облысения. Но врач сказал ,что у них многое жаловались на ламивудин канон .Пока посмотрю, если сыпаться волосы не перестанут, попрошу сменить на гептавир
-
Во времена arvt.ru столько жалоб на алопецию не было. Интересно какой компонент таблетки дает эту побочку.
-
@bunnythefunny есть дженерики эмтрицитабина (эмтритаб от Фармасинтез, эмтрицитабин от biocad) - вопрос цены тут скорее (будет стоить сопоставимо с Tafero-Em).
-
я на двойном режиме,амивирен проблем не вызывает,побочек ноль.
-
@ilya-antipin Илья подскажите еще, ни чего страшного, что в СЦ выдают то амивирен, то ламивудин разных фирм - это подойдет для двойного режима?
-
Участник @сергей19 написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
это подойдет для двойного режима?
На эту тему идёт небольшое исследование в Федеральном центре. Есть мнение, что не все ламивудины одинаково полезны.
Рекомендую зайти на сайт grls Минздрава, найти препараты ламивудина и посмотреть в каждом из них пункт 12 “Особые отметки”, а именно “Взаимозаменяемость”. В некоторых ламивудинах, например в Ламивудин Канон и Амивирен напротив “Взаимозаменяемость” стоит “Нет”, а в Гептавире и Ламивудине Тева “Да”. Напомню, что эти дженерики сравниваются с оригинальным Эпивиром… -
Блин, печалька, чуть больше полугода на двойной режим как перешёл и сегодня анализ сказали 115 чтоли копий была н/о нагрузка. Что делать? Срочно возвращать тенофовир?((
-
Участник @koha написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
Что делать?
Ничего. До 200 копий - Ок.
-
@васьвась Ясно, спасибо, попросил передать сказала нифига анализ раз в пол года
-
Участник @april написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
или как понять “полезность” в этом контексте?
наблюдают, как работают дженерики Эпивира в двойной схеме…
к сожалению, быстрых выводов о неэффективности какого-то из дженериков в двойной схеме сделать нельзя, требуется довольно длительное, от года, наблюдение. Но сам факт того, что этот вопрос изучается, заставляет более вдумчиво относиться к выбору препаратов…
-
Участник @h-clinic написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
наблюдают, как работают дженерики Эпивира в двойной схеме
Зачем это делать? Можно просто измерить содержание ламивудина в каждом препарате. Бессмыслица какая-то.
-
Участник @h-clinic написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
быстрых выводов о неэффективности какого-то из дженериков в двойной схеме сделать нельзя
Можно. Как - я написал выше.
-
Участник @h-clinic написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
Но сам факт того, что этот вопрос изучается, заставляет более вдумчиво относиться к выбору препаратов
У большинства нет никакого выбора - пьют, что дают. А если действительно такой бред может изучаться (пруфы хотелось бы увидеть), то это заставляет задуматься о вменяемости изучателей или о коррупционной составляющей .
-
@h-clinic Не понял взаимозаменяемость чего с чем? C Эпивиром? Может с сиропом Эпивир? В Спид центре дают в основном Ламивудин Канон - как же нет взаимозаменяемости !? Сайт росминздрава рлс ни хочет открываться -постоянная загрузка и в итоге : " Ничего не найдено"
-
А не может это быть мутацией к ламивудину вообще? В независимости от производителя.
-
@евгения-уфа , переведи, ты о чём?
-
@васьвась Скорее всего к тем случаям , в которых определенные ламивудины перестают “работать.”
-
@васьвась а чего переводить то.Какая разница какой там производитель,может он вообще никакой у него не работает,а держится все пока на долутегравире.Просто начали рассуждать какой из них лучше
-
@евгения-уфа Тогда уж надо говорить вообще неэффективности двойной схемы., при чем тут ламивудин.
-
@april Выше читайте, hi сlinic , что то писал о ламивудин канон в двойной схеме.
-
Участник @савва37 написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
что то писал о ламивудин канон
“Что-то”? Или что-то конкретное? Может вы перечитаете и конкретизируете о чем разговор? А то “Кто в лес, кто по дрова”.
-
Участник @васьвась написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
Во времена arvt.ru столько жалоб на алопецию не было. Интересно какой компонент таблетки дает эту побочку.
А действительно, было бы интересно, если бы кто-нибудь провёл сравнительный качественный анализ не дающего облысения оригинала с амивиреном/гептавиром на предмет наличия-отсутствия побочного/попутного продукта(ов) производства ламивудина. И в случае нахождения такового/таковых провести последующий анализ крови, мочи, волос (как у Канело на кленбутерол😄) у облысевших от амивирена/гептавира на присутствие его/его метаболитов в организме.А в случае отсутствия отличий препаратов списать тогда на индивидуальные особенности облысевших, применяющих отечественный ламивудин, объяснив это следствием его более частого применения среди населения в России, чем оригинал и как итог большего статистического количества побочек.
-
Участник @gremlin написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
сравнительный качественный анализ не дающего облысения оригинала с амивиреном/гептавиром
Оригинал тоже может давать такой эффект. Но с началом импортозамещения Амивиренами, жалобы посыпались как из рога изобилия.
Вопрос : что за ядок в Амивирене дает облысение? Сама некачественная субстанция или один из балластных компонентов? -
@васьвась Я вот тоже не понял ,что он писал о отсутствии взаимозаменяемости ламивудином канон эпивира.
-
@савва37 а из за чего может быть неэффективной двойная схема? Ламивудин-слабое звено.Если бы там Дтг вылетел,там бы не 100 нагрузка была бы.
Дтг даже в монотерапии испытывали и держался он с полгода.
Вообще тут то может быть все что угодно от ошибки до блипа -
Участник @савва37 написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
Я вот тоже не понял ,что он писал о отсутствии взаимозаменяемости ламивудином канон эпивира.
Просто этих данных нет на каком-то сайте. И все. А так естественно они взаимозаменяемы. Беспонтовый базар какой-то развели : можно ли заменить ламивудин ламивудином .
И кто там неэффективные двойные схемы обнаружили? Вы о чем вообще?
-
@васьвась На сайте росминздрава, в реестре лек.средст. Пробовал зайти посмотреть не получается что-то , не работает.)
-
Участник @васьвась написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
Но с началом импортозамещения Амивиренами, жалобы посыпались как из рога изобилия.
Я шесть лет ламивудин пью и ни разу не видел в СЦ оригинальный ламивудин. До амивирена был гептавир. Сегодня «озоновский» выдали. Сразу в мусорку выкинул.
-
Участник @савва37 написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
На сайте росминздрава, в реестре лек.средст. Пробовал зайти посмотреть не получается
Да и хрен с ним.
-
Участник @вячеслав написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
Сразу в мусорку выкинул
Отдай нуждающимся.
-
@вячеслав Все шесть лет выкидываешь ?
-
Вячеславreplied to Васьвась on 3 дек. 2019 г., 17:44 отредактировано Вячеслав 12 мар. 2019 г., 17:51
@васьвась не берут
Я даже врача попросил вместо абакавира тенофовир выписать, думал он будет более востребован у тех кто на самообеспечении - никому и его не надо. Многие просто на двойную перешли. -
@савва37 нет, только озоновский
-
-
@васьвась Красноярск отсутствует
-
Участник @васьвась написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
Сама некачественная субстанция или один из балластных компонентов?
Скорее в субстанции дело, т.к. вспомогательные вещества одинаковы и там и там и элементарны.
-
@gremlin балласт если и есть, то он есть в API как раз.
-
@ilya-antipin Ну, все равно в примесях ламивудина, скорее всего, дело внутри API, пусть даже и балласт там же.
-
Участник @савва37 написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
Я вот тоже не понял ,что он писал о отсутствии взаимозаменяемости ламивудином канон эпивира.
Ребята, спокойнее)) Перейдите по ссылке.
Там пять страниц с зарегистрированными в РФ препаратами, содержащими ламивудин. Для примера, на первой странице под номером 8 находится Ламивудин Канон
Заходим внутрь. Прокручиваем вниз до пункта 12 “Особые отметки”
Там напротив поля “Взаимозаменяемый” видим “Нет”Можете сами прочекать, какой ламивудин взаимозаменяемый, какой нет…
Этот вопрос задавали Фармасинтезу по поводу его Амивирена на встрече с фармкомпаниями в Екатеринбурге в октябре. Услышали невнятный ответ о наличии на сайте Минздрава некой технической ошибки, которую они никак не могут исправить…
-
Участник @h-clinic написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
Можете сами прочекать, какой ламивудин взаимозаменяемый, какой нет…
Зачем? Любой ламивудин взаимозаменяем любым ламивудином. Это вроде как аксиома. Не?
Зачем какие-то теории строить космические? -
Участник @васьвась написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
И кто там неэффективные двойные схемы обнаружили? Вы о чем вообще?
Не хочу гнать волну, фактов неудачи на двойных схемах пока не зафиксировано, насколько я знаю.
Фед.центр проводит свои испытания двойной схемы, по итогам которых эта схема должна быть включена в клинические рекомендации по лечению ВИЧ-инфицированных в РФ.
В связи с чем в Фед.центре решили изучить вопрос эффективности дженериков Эпивира в двойной схеме сказать не могу. Может вы и правы и это распил бабла, а может есть на то причины.
Информация от уважаемого человека “оттуда”, примите “as is”…
-
Участник @вячеслав написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
не берут
Я даже врача попросил вместо абакавира тенофовир выписать, думал он будет более востребован у тех кто на самообеспечении - никому и его не надо. Многие просто на двойную перешли.Тенофовир нам в аптечку взаимопомощи отдают в больших количествах. Абакавира вдвое-втрое меньше, примерно столько же регаста. Периодически прилетает кемерувир, но немного. Изредка, но помногу прилетает калетра. Ламивудин отдают редко, до сих пор ощущается нехватка. В основном амивирен или озоновский ламивудин.
В аптеке чаще всего покупают гептавир, такой расклад за последние полгода… -
Участник @h-clinic написал в Двойной режим: долутегравир + ламивудин:
В связи с чем в Фед.центре решили изучить вопрос эффективности дженериков Эпивира в двойной схеме сказать не могу.
Какие-то дикие обходные маневры. Достаточно измерить концентрацию ламивудина в дженериках. Всё.
-
@ilya-antipin доктор так, что пить, если есть выбор DTG+3TC или DTG+Эмтрицитаб, что менее токсично?
-
@отец-народов одинаково, если разница и есть, ее никто не исследовал никогда.
-
Бывший пользовательreplied to Ilya Antipin on 3 дек. 2019 г., 22:00 отредактировано Бывший пользователь 12 мар. 2019 г., 22:00
@ilya-antipin сколько я могу пропить DTG+3TC двойную схему, чтобы мне её потом поменяли на более современную или если нет мед. показаний её менять не станут, можно пить 10-15 лет а то и пожизненно или всё же есть предел какой-то приёма этих препаратов?
-
@отец-народов пределом будет время, когда эти препараты уйдут с рынка, но смените вы их раньше, потому, что будет возможность. В будущем. Там.
-
@ilya-antipin Ой,Там это ГДЕ?)))
-
@ladymusik63 в неком будущем.
-
@ilya-antipin )))
-
Бывший пользовательreplied to Ilya Antipin on 3 дек. 2019 г., 22:29 отредактировано Бывший пользователь 12 мар. 2019 г., 22:29
@ilya-antipin от куда вы знаете, что будет возможность это всем интересно по видимому?!) На каботегравир намёк… ведь на худшее не меняют?
-
Бывший пользовательнаписал в 3 дек. 2019 г., 22:33 отредактировано Бывший пользователь 12 апр. 2019 г., 00:28
поживём увидим…
-
Бывший пользовательreplied to Ilya Antipin on 3 дек. 2019 г., 22:37 отредактировано Бывший пользователь 12 апр. 2019 г., 00:30
Прогресс не заставит долго ждать!
-
@отец-народов потому, что есть закон Бобука, который гласит: будет хуже, но прогресс не остановить.