Обзор ключевых документов: сроки тестирования на ВИЧ и вопрос периода «окна»
-
@elna отрицательный партнер, вопрос по ВИЧ закрыт. Все. Без рассуждении.
-
Боже, меня опять накрыло
Начиталась теперь , что нельзя есть и курить Перед анализом на вичПеред предпоследними - я ела минут за 40-50 до взятия анализа , правда немного, чай с зефиром
Перед последним курила на нервах минут за 40
Неужели это могло исказить результаты , и надо сдавать снова ?
-
Участник @stasya написал в Обзор ключевых документов: сроки тестирования на ВИЧ и вопрос периода «окна»:
Начиталась
Может хватит? Для чего мы тут все этим занимаемся? Что бы Вы читали, и “хоронили” все наши старания? К психиатру! Бегом! Без интернета!
нельзя есть и курить
На результат по вич никак не влияет
-
Это сообщение удалено!
-
Это сообщение удалено!
-
@stasya где вы прочитали, что перед анализом на Вич нельзя курить?
-
@настя2019 да много где ( правда пока искала ссылки - меня выбросило с сайта и сообщение сбросилось (
https://m.analizy-sochi.ru/podgotovka_k_sdache_analizov/kurenie-i-alkogol.html
Вот тут, правда , про ложноположительный пишуhttps://kureniesigaret.ru/posledstviya-otkaza/mozhno-li-kurit-pered-sdachey-krovi.html#i-8
http://nekuru.com/vred/mozhno-li-kurit-pered-sdachej-krovi.html#i-2
Вот ещё
Ещё на каком то аидс сайте видела
А, нашла . https://aids24.ru/diagnostika-vich/pravila-podgotovki-sdachi-analiza-na-vichЯ просто читала аврт и увидела, что один человек писал там , что поел , но не курил час до анализа
И меня как клинануло,сразу давай думать , а почему про курение упомянули , вспомнила , что а я то курила
Давай искать инфу. До сего момента была уверена , что ну на анализ на вич - уж точно это никак повлиять не может . А теперь засели сомненияИлья Игоревич, подскажите пожалуйста , как врач , курение перед анализом не может спровоцировать ложноотрицательный результат ?
Иди если как то и повлияет , то только в сторону ложноположительного?Извините , что панику опять навожу
-
@stasya ересь полная. К психиатру и без разговоров. На анализ ни как не влияет.
-
@stasya ахахха так и знал, что в одной)) смотри еще одна теория. допустим ты знаешь что собьет машина послезавтра, ты хочешь эти дни читать о своих тестах? психиатра трудно найти хорошего как тут любят советовать, я такой же психиатр только без корочки. сдай иди пцр и ифа в двух других потом успокаивайся. и посчитай сколько денег потратила.
-
К врачу я записалась , жду дня приёма.
Щас больше всего волнует : Правда курение никак не повлияет на результат ?
Почему тогда просят хотя бы за час не курить? -
@stasya еще раз повторю, не влияет и у вас явно проблемы но не с ВИЧ, ВИЧ у вас нет. Почему и тд, не важно для вас . Сдавать повторно не нужно ни чего. Строго к психиатру, ждете приема отлично, вот пора уже дождаться и не заходить на форум.
-
@ив то есть эти рекомендации скорее для тех , кто сдаёт , например оак?
Пересдавать не буду , к врачу записалась , во вторник на приём
Щас для меня главное не заразить моего мужчину , и ребёнка в быту
Если и в правду курение не может дать ложноположительный , то точно буду лечить только голову -
@ив точнее не в быту , а при каком либо контакте крови , мало ли , всякое бывает
А почему тогда именно к рекомендации анализа на вич у тех же лабораторий пишут не курить как минимум час ?
-
@stasya доброе утро. И даже на ОАК особо не влияют. Ересь все это. Выкиньте из головы и дождитесь приема врача, а до этого, возьмите и прямо сейчас выйдете с форума, читаете ересь вот так и бывает.)
-
@stasya курение ни как не влияет на анализ ВИЧ. А ИФА сам по себе может быть ложно реактивным, это создателями тест систем заложено.
-
@ив да я понимаю … но должна же быть причина , чтобы так писали?
-
@stasya например ересь или перепечатка устаревших данных и тд, вот такие причины, вас не устраивают? А зря. Они ключевые. Вам не нравиться, что у вас нет ВИЧ?
-
@ив ну то есть если бы это как то и влияло , то только на ложноположительный?
А ложноотрицательным из за никотина быть не может ? -
@stasya я уже отвечал. Ни тот ни другой вариант из-за сигарет не возможен, вопрос закрыт.
-
@ив просто это даже на сайте того же Инвитро это написано , а они же довольно прогрессивная лаборатория
Вряд ли будут старое переписыватьНравится , несомненно
Просто очень переживаю ща близких -
@stasya и в Инвитро порой копипастят всякое, бывает. Повторю в последний раз, на результат анализа на ВИЧ инфекцию не влияет.
Переживаете, ну, что тут сказать, вот с этим надо бороться. А ВИЧ у вас нет. Еще раз повторю, хватит расшатывать вашу психику, пора ее беречь. ВИЧ у вас нет. И вам противопоказан интернет. Сейчас суббота, лучше с мужем и ребенком сходили бы и погуляли, полезнее будет. -
@ив муж работает , сын у бабушки гостит ) вот и забиваю голову сижу
Наверное , и в правду надо прогуляться , подышать
Может подотпуститБуду очень признательна , если Илья Игоревич ещё ответит , почему пишут такие рекомендации , если и еда , и курение на результат не влияют
-
@stasya жирная пища может влиять тем, что кровь будет испорченна для анализа( хилез), но тогда попросят просто пересдать ибо анализ банально не получиться сделать. Все.) Остальное все не влияет. На ВИЧ тем более.
А так прогуляйтесь, проветрите голову, потом придите и не на форумы и сайте читать ересь, а нормальную книгу или делами займитесь.
-
Участник @stasya написал в Обзор ключевых документов: сроки тестирования на ВИЧ и вопрос периода «окна»:
Буду очень признательна , если Илья Игоревич ещё ответит
Уже не раз отвечал
Участник @ilya-antipin написал в Помогите понять смысл анализа (теста):
любой анализ крови сдается натощак, иначе может быть хилез в образце, и просто он уйдет в брак. Если тест выполнили, значит не было, и значит все ок.
-
@кто_я да ,это поняла ) что раз анализ сделан , то вряд ли он ошибочный из за чая со сладким
Вопрос по этому анализу я закрыла )
Остался вопрос по последнему результату , который сделан вскоре после сигарет, не повлияло ли это на результат…? -
Участник @stasya написал в Обзор ключевых документов: сроки тестирования на ВИЧ и вопрос периода «окна»:
Илья Игоревич, подскажите пожалуйста , как врач , курение перед анализом не может спровоцировать ложноотрицательный результат ?
Иди если как то и повлияет , то только в сторону ложноположительного?Вообще не влияет никак. Курите хоть во время теста, если разрешат.
-
@ilya-antipin Здравствуйте, вы как то писали что сделаете обзор по диагностике сифилиса,как успехи?
-
@север ну, где-то в 60% замерло все до рассвета ) Допинаем непременно. Тема не очень мне интересная, при том сложная в деталях и требовательная к формулировкам. Возможно, нужно сузить ее до проблематики диагностики при ВИЧ, не залезая в дебри.
-
@ilya-antipin благодарю !
То есть несмотря на то , что я ела/ курила перед анализами - они все равно точны и вопрос по вич закрыт железно ?
Во вторник иду к психотерапевту , надеюсь поможет со временем .
-
@stasya вы специально по 200 раз одно и то-же спрашивайте? ВИЧ у вас нет, ждите вторника и все.) А сейчас закройте форум и все забудьте.
-
@ilya-antipin Вы можете в кратце описать ситуацию.
Какой срок окончантельно исключает сифилис?
Пишут о скрытом сифлисе,т.е. если 6 месяцев сдавать и будет отрицательно,возможен ли вариант что через лет так 5-10 оказаться с нейросифилис, имеется ввиду то что перестал проверятся после полугода с момента риска?
Рпр и ИФА, достаточно для скрининга? -
@север в РФ RPR достаточно для скрининга. У нас вот такой протокол. Все, что могу сказать. Остальное в КВД.
-
@ilya-antipin Здравствуйте, доброго времени суток.
Скажите пожалуйста, могу ли я уверенно закрыть вопрос с Вич?
Сдавал ровно спустя месяц после риска, и второй раз на 38 дней. Оба анализа 4 поколения на ат+аг, оба пришли отрицательные.
Через какое время нужно повторить, если нужно?
Заранее большое спасибо. -
- Тестирование на ВИЧ: общие сведения
- Обзор ключевых документов: сроки тестирования на ВИЧ и вопрос периода «окна»
Формально вот так. А проскочить через 2 отрицательных ИФА 4 поколения на ваших сроках – не думаю, что есть измеряемая вероятность.
-
Добрый день! Могу ли закрыть вопрос по вич, сдав на 27 день пцр РНК ВИЧ 1,2 качественный, ультрачувствительный и получив отрицательный результат
-
@жора не канонично, канонично ИФА4, но – да, ок.
-
@ilya-antipin спасибо!
-
@ilya-antipin здравствуйте, я сдала анализы в Инвитро ,в 30 дней и в 8 недель 3 дня - отрицательно
Подскажите , в Инвитро - ифа 4 поколения ?
Вич у меня исключён железно ?
Или лучше пересдать ещё раз , если да , то на каком сроке ? -
@marikr четвертного.
Про сроки тут: -
@ilya-antipin немного запуталась. Получается , Вич у меня нет?
-
@marikr без вариантов так.
-
Это сообщение удалено!
-
@ilya-antipin спасибо
А есть какие то факторы , дающие ложный отрицательный результат ?
Лекарства там , простуда , еда перед анализом ? -
@marikr прием АРВТ, прием цитостатиков в дозах как при лечении окнозабоелваний и т.п. Т.е. в обычном случае – вообще ничего.
-
@ilya-antipin то есть, можно исключать? Или для полной уверенности пересдать после 6 полных недель?
-
@slvkn22 на ваше усмотрение абсолютно.
-
@ilya-antipin
Благодарю)Прикрепил фото.
Сдавал, насколько я понимаю, двумя разными методами.
Это точно именно ИФА 4 поколения?
И есть ли какая-то принципиальная разница между этими методами? -
-
@slvkn22 тут мнение однозначное, ВИЧ исключен по результату анализа на него, методом ИФА 4-го поколения. Тут нет ни какого второго метода, строго один ИФА и все. На 6 неделях будет тоже самое с вероятностью в 99.99%.
-
@ив Здравствуйте) рад видеть вас!)
-
@север добрый день, взаимно.
-
@ив Сегодня был у уролога, сказал мне пепесдать анализ ещё раз,в 6 месяцев…
-
@ив то есть я правильно понимаю, что точно можно исключить вич на данных сроках? 4 недели и затем 38 дней
И есть ли все же смысл пересдать на 42 дне? -
@север а какое отношение уролог имеет к ВИЧ, друг мой? У вас ВИЧ исключен, остальное все уже ваше сугубо дело.
-
@slvkn22 я могу, вы нет. Все равно будете сдавать, зачем спрашивать?) Вот ведь по честному, вы не успокоитесь и всяко сдадите?)
-
@ив конечно, я не эксперт. Весьма поверхностно интересуюсь этой темой.
Меня просто смущает то, что часто приводятся разные сроки диагностики для теста 4 поколения. Из всех, что я видел это - 4,6 недель, и далее 3, 6, 12 мес.
Только поэтому и интересуюсь, на каком же сроке можно действительно исключить. -
@ив Я думал что и уролог/венеролог, осведомлены по поводу ВИЧ,это их профиль,т.к. ВИЧ передается и половым путем, вот такие он мне рекомендации дал, по поводу сифилиса тоже самое…рассказал о симптомах,он все списал на аллергию,простатит, стечение обстоятельств… В общем постарался успокоить,но все таки рекомендовал сдать ещё раз повторно!
-
@slvkn22 6 недель, это исключение максимума редких случаев, по рекомендациям множества стран, это окончательная цифра( так как не было выявлений позднее 6 недель для тест систем 4-го поколения). Если успокоитесь окончательно( хотя явно нет), то сдайте и забудьте на 6 неделях.
-
@север а я вот, вижу, что явно нет, ибо не знает он сроков тестирования современных по ВИЧ, что уже дает некоторое понимание, что человек не осведомлен. Касательно сифилиса, это не на данном ресурсе, друг мой.
-
@ив небольшая паранойя присутствует из-за чисто теоретического риска, что в 5 недель и 2 дня был минус, а вдруг на 6 неделях плюсанет, поэтому пересдам)
По большей части спокоен, но опять же, страхи присутствуют больше всего из-за собственной неосведомлённости в этой теме. -
Участник @slvkn22 написал в Обзор ключевых документов: сроки тестирования на ВИЧ и вопрос периода «окна»:
Это точно именно ИФА 4 поколения?
Оба 4 поколение, разницы нет тут.
-
@ilya-antipin Большое Вам спасибо за ответы!
-
@slvkn22 ну если есть тревожность, то с этого и нужно начинать.
-
@ив Я просто пытаюсь рационально оценивать риски. То есть, если бы, не дай Бог, было инфицирование, то с большой долей вероятности тест, сделанный мной на 4 неделях, показал бы. А тем более тест на 38 днях. Верно ведь?
-
@slvkn22 с почти полной скажем так.
-
@ив ну вот потому что с «почти» и пойду сдавать на 6 неделях)
Большое Вам спасибо за развернутые ответы! -
@slvkn22 потому, что есть рекомендации разных стран, которые установили сроки по тестированию. А говорить я привык максимально точно. Но опасаться вам уже особо не чего.
-
@ив так все таки ифа 3 поколения,может по этому с запасом!?
-
@север нет не может. Тут все однозначно. 12 недель и вопрос закрыт, друг мой. Ваш результат хоть когда не измениться.
-
@ив то есть я вас правильно понял, даже если будет заболевания почек,печени, туберкулёза, аутоиммунные заболевания, если даже онко заболевания, сифилис и все другие ИППП ,то ВИЧ будет развиваться обособленно и по срокам антитела выробатываються также как и у здорового человека? Т.е. укладывается в срок 6 н ифа4,12н ифа 3?
-
@ив просто у меня ещё наблюдается постоянная усталости…
-
@север Онко на поздних стадиях( человек уже считайте не жизнеспособен и уже срок не о месяцах и неделях, а скорее часах), может как то повлиять. Остальное нет. Именно так, ИФА 4-го поколения-6 недель, 3-го -12 недель от риска. ПЦР качественный- 4 недели от риска.
-
@север у меня вот тоже, что делать будем?))) По факту, это один из признаков депрессии и эмоционального перенапряжения.
-
@ив что то я не наблюдал на форумах,тех у кого плюс через месяц либо 1,5, обычно на 4,5,6 м и позже обнаруживали…
-
@север логично, а то еще и через годы, что в этом не обычного? Или вы думаете, что все после секса со случайным партнером строго ждут положенные временные рамки, и идут сдавать? Бросьте, да 80% вообще не знают свой статус.)
По тестам все строго укладывается в рамки тестирования всегда. А, что там говорят граждане, это уже их дело.
-
@ив Хех)) спиртное не пью, так бы напился , с женой тоже сейчас боюсь ( так что остается только задавать вопросы,сидя на этом форуме, может хоть как то успокоюсь … А у вас скорее всего от нас)
-
Участник @север написал в Обзор ключевых документов: сроки тестирования на ВИЧ и вопрос периода «окна»:
@ив что то я не наблюдал на форумах,тех у кого плюс через месяц либо 1,5, обычно на 4,5,6 м и позже обнаруживали…
Пи**еть не мешки ворочать
-
@кто_я это да, в данном состояние только это и остаётся
-
@север друг мой, вот смотрите, идете к психиатру, получаете таблетки и все.)
-
@ив то есть это закономерность ,те кто особо мнительные, которые считают дни до следующего анализа все минус, а у тех кто не подозревал плюс. Или дело все таки в сроках?
-
@ив был,пил, и снова я здесь…
-
@север дело в голове, друг мой, сугубо в ней.
-
@север что пили, какой курс был по времени, менее полу года, часто не будет эффекта.
-
@ив афабазол,персен и ещё что то, пил месяц… Успокаивает на время,потом снова накрывает…
-
@север вот вы бы перед тем как принимать, проконсультировались бы с Илье Игоревичем, друг мой. Ну и курс от 3 месяцев обычно.
-
Участник @север написал в Обзор ключевых документов: сроки тестирования на ВИЧ и вопрос периода «окна»:
@ив то есть это закономерность ,те кто особо мнительные, которые считают дни до следующего анализа все минус, а у тех кто не подозревал плюс. Или дело все таки в сроках?
Ну причем тут сроки. Проверяются люди от случая к случаю, кого, когда, почему понесло. Кто-то (я, например) вообще в ус не дул, пока момент не настал. Так бывает, и у многих. Кто то рано узнает, кто то поздно.
-
Доброе утро )
Меня вроде потихоньку отпускает , правда по утрам ещё порой накрывает страх , но ничего , и с этим справимся
Но у меня осталось 2 вопроса-
Практически на протияжении всего времени , что я сдавала анализы - у меня была лёгкая простуда . Она не могла увеличить срок выработки антител ?
-
Вообще простуда - может дать ложноотрицательный результат ?
-
-
- нет. 2. нет.
-
@ilya-antipin спасибо , Илья Игоревич
-
@ив Доброе утро ) хотел спросить, более ранее поколения чем ифа 3 сейчас используется?
-
@север доброе утро. Нет, разве, что в музее увидите.)
-
@север нет. Давно уже не найти.
-
@ilya-antipin можно Вас попросить скинуть где Вы писали про донорскую кровь , как ее исследуют . Я помню кто то про это спрашивал уже . А пцр через неделю имеет какую то достоверность ? Я читала что этот метод может и единичные молекулы вируса отлавливать
-
@elna где-то писал. Поиск работает, я тоже не помню. Поищите по сочетанию служба крови или карантинизация.
-
Здравствуйте
Через 9 недель после прерванного нпа ифа 4- отрицательно
Могу я быть уверена , что у меня нет вич? Спасибо
Просто постоянно болит горло( не может это быть с вич связано ? Или просто постоянно подмерзаю , вот и болею ? -
@ilya-antipin Добрый день! Хотел узнать, были ли случаи когда после 12 недель (ифа3 минус) был плюс позже ? Уже понял из вашего форума то что, симптомы которые меня преследуют не относится к ВИЧ … Вот только беспокоюсь по срокам, если для ифа 4 с запасом 6 недель,то сколько для ифа 3? Сдавал на сроках 10 недель и 3,5 месяца…Хочу исключить ВИЧ,чтобы начать искать в другом направлении,так как симптомы прут, ответьте пожалуйста на каком сроке могу это сделать с запасом…Я не из РФ, у нас с медицинским оборудованием все туго…
-
Ilya Antipin Редакторreplied to Север on 2 апр. 2019 г., 10:47 отредактировано Ilya Antipin 4 февр. 2019 г., 10:47
@север закрывает так же как ИФА 4 через 6.
-
@ilya-antipin т.е. кейсов + не было после 12 недель по ифа 3?
-
@север за последние лет 10 – не помню такого.
-
@ilya-antipin Значит ранее все таки были? Не хотелось конечно стать тем кто изменит FAQ на этом сайте, но думаю у меня есть такая возможность, так как очень сомневаюсь в нашем ИФА3,как то вы упоминали о апрельской революции,оттуда я и родом)
-
Ilya Antipin Редакторreplied to Север on 2 апр. 2019 г., 17:02 отредактировано Ilya Antipin 4 февр. 2019 г., 17:02
@север бывают, да. У людей, которые работают с людьми с ВИЧ, которые работают с материалами в лабораториях. Т.е. не у монтажников точно. Редко, правда. Вот моя же заметка от 17 Январь, 2015.
9 января CDC (Центр по контролю и профилактике заболеваний, США) опубликовал данные о профессиональном инфицировании ВИЧ за период с 1983 по 2013 годы. С 1999 года CDC подтверждает всего один случай профессионального инфицирования ВИЧ в США.
Всего с 1985 по 2013 годы в США было зафиксировано 150 потенциальных случаев инфицирования и 58 подтвержденных случаев инфицирования ВИЧ в связи с выполнением профессиональных обязанностей.Единственный случай с 1999 года относится к лабораторному работнику, проколовшему палец при работе с живой культурой, содержащей ВИЧ.
Статистика интересна тем, что позволяет косвенно оценить эффективность постконтактной профилактики, которая была введена в США в 1996 году.
Если говорить о путях инфицирования, то в 49 случаях из 58 это был контакт с инфицированной кровью, сопряженный с уколом или порезом, в семи случаях это был контакт биологических материалов со слизистыми или со слизистыми и с кожей, и в двух случаях путь инфицирования установить так и не удалось.
Больше всего случаев инфицирования было среди медсестер — 24 (41,4%), на втором месте по частоте профессионального инфицирования идут клинические лаборанты — 16 случаев (27,6%) далее, врачи нехирургического профиля — 6 (10,3%), лаборанты и техники вне клиник — 4 (6,9%), по два случая зафиксировано среди нянечек, прочего обслуживающего персонала и среди технического персонала хирургических подразделений, по одному случаю среди сотрудников моргов, персонала хосписов, технического персонала диализных центров, а также один случай среди пульмонологов.
M.P.Joyce, D.Kuhar, J.T.Brooks «Notes from the Field: Occupationally Acquired HIV Infection Among Health Care Workers — United States, 1985–2013» January 9, 2015 / 63(53);1245-124. cdc.gov.
-
Илья , здравствуйте!
Я сдавала ифа 4 поколения (в Инвитро ) в 5,5 ; 7; 8 и 9 недель 5 дней и все отрицательно
Скажите пожалуйста , я могу , по результатам этих анализов , быть уверена , что у меня нет вич ?
В 12 недель можно уже не пересдавать ифа ? -
Участник @mari10 написал в Обзор ключевых документов: сроки тестирования на ВИЧ и вопрос периода «окна»:
7; 8 и 9
Последние три ИФА были уже лишние.
-
@ilya-antipin спасибо , Илья , за ответ
Перестраховка , она такая ))
Подскажите пожалуйста ещё , получается , я могу не переживать за своего нынешнего партнера , вич у меня нет ?Ваши ответы как то магически действуют )) сразу спокойнее становится
-
Ilya Antipin Редакторreplied to mari10 on 4 апр. 2019 г., 10:45 отредактировано Ilya Antipin 4 апр. 2019 г., 10:45
Участник @mari10 написал в Обзор ключевых документов: сроки тестирования на ВИЧ и вопрос периода «окна»:
я могу не переживать за своего нынешнего партнера
Ну. тут дело хозяйское. Если ненужный – то не стоит переживать, если нужный – прицепить к батарее.
-
@ilya-antipin забавно ))
Ну серьёзно , заразить же вич я его не могу ? У меня ведь , получается , нет его ?) -
@mari10 ну, если вам такие логические упражнения так тяжело даются, может лучше в отшельники?
-
mari10replied to Ilya Antipin on 4 апр. 2019 г., 10:56 отредактировано mari10 4 апр. 2019 г., 12:25
@ilya-antipin как вариант , кстати ))
Да просто начиталась соседнюю ветку , где такие же фобы , как я , только по году тестируются ) и поднапрягласьПоэтому очень хочется услышать от Вас заветные «у вас нет вич»
А ещё , @Ilya-Antipin я вот не могу понять , я правильно поняла по новому документу (Швейцария) https://forum.hiv.plus/assets/uploads/files/1547873573753-eksg-rec-window-period-hiv-diagnosis.pdf , здесь , что все таки у них срок тестирования - 12 недель ?
Я просто в английском не сильна , не смогла полностью разобраться -
-
@ilya-antipin ой, спасибо , Илья Игоревич!
Сейчас поизучаю
Скопировала себе табличку из этой статьи по срокам в разных странах
Повешу перед кроватью , буду смотреть , если накроет. )) -
Это сообщение удалено!
-
@ilya-antipin про конкретно данный швейцарский документ я так и не углядела , не поняла ничего (
Ох, что то я туго соображаю в последнее время , видимо -
-
@ilya-antipin спасибо !
Но у меня все же есть непонятки ( вот в документе от 2018 года - дана такая информация
In Switzerland the officially recommended window period for the detection of an HIV infection by sero- logical HIV screening is 12 weeks after exposure. At the time this recommendation was set, the deci- sion for the duration of this period was guided by a strong wish not to miss a single HIV infection, and by lack of data on the seroconversion times with 4th generation tests. Over the last decade HIV screening assays have significantly improved in detecting HIV, rapid tests have entered the market, and more information on the seroconversion kinetics during acute HIV infection accumulated. In this document, working group 2 compiled information on the early biology of HIV infection, the immune response mounted against HIV, and the performance characteristics of available serological diagnos- tic tests. All of these variables have to be taken into account when deciding about adjusting the win- dow period in revised recommendations.Получается все таки у них период определения вич не 6, а 12 недель ?
Илья, извините еще , а у меня дополнительный вопрос назрел
Увидела здесь в ветке одной , что пользователи пишут , что анализы в Инвитро- экспресс
Так это что , что ли тот тип анализов , который исключает с 12 недель ? Или экспресс - имеется ввиду просто оперативность выполнения , а так - это тот же ифа 4?Вообще - abbot architect это одна из лучших тест систем в настоящее время , для выявления вич?
-
@mari10 ну что же Вы, с переводчиком не дружите? Там же написано, что на момент составления рекомендации - 12 недель обозначено отсутствием данных о времени сероконверсии с помощью тестов 4-го поколения.
abbot
Эббот да, одна из лучших систем.
Так это что , что ли тот тип анализов , который исключает с 12 недель ? Или экспресс - имеется ввиду просто оперативность выполнения , а так - это тот же ифа 4?
Есть уже ответ Ильи Тут
-
@кто_я спасибо :)
Так , получается , что в 2018 году вышла инструкция (грубо говоря), где сначала говорится о том , что ранее был принят период в 12 недель , так как не быдо достаточно данных о тестах 4 поколения
А сейчас - этот период в Швейцарии сокращён до 6 недель ?Ох, да , я и с переводчиком , и без - слабо дружу с англ )))
-
@mari10 это уже можно сказать мировой стандарт
Вас только Швейцария интересует? )))Ифа 3 поколения - 12 недель, Ифа 4 поколения - 6 недель. И это сроки уже как бы с перестраховкой, фактически даже раньше выявляется.
-
Это сообщение удалено!
-
@кто_я спасибо , что помогли мне разобраться! :)
Как жаль , что России до мировых стандартов … далеко
Тот же курганский сц опять компостировали мне мозг , что в 9,5 недель не считается , надо в 12 сдавать
Но почитав их теорию о том, что от пути передачи зависит и период окна - решила особо не прислушиваться к нимУже зареклась не заходить в некоторые темы , где все сидят , до года тестируются ) а то кукушка поедет у меня
-
Ilya Antipin Редакторreplied to mari10 on 5 апр. 2019 г., 19:27 отредактировано Ilya Antipin 4 мая 2019 г., 19:28
Вообще - abbot architect это одна из лучших тест систем в настоящее время , для выявления вич?
Да.
Получается все таки у них период определения вич не 6, а 12 недель ?
Нет, не получается, если тест не 3 поколения, а таковые там могут, но не используются давно.
Вот там же ниже есть таблица:
Если она вам не помогает, то забейте, не поможет ничего.
Увидела здесь в ветке одной , что пользователи пишут , что анализы в Инвитро- экспресс
Вопросы к пользователям. Нет у Инвитро экспресс-тестов. У них полноценный лабораторный аппаратный ИФА 4 поколения. То, что сегодня время исполнения может быть в теории даже чуть менее часа – вопрос технологий таковых систем.
-
Участник @кто_я написал в Обзор ключевых документов: сроки тестирования на ВИЧ и вопрос периода «окна»:
Вас только Швейцария интересует? )))
Да, похоже, камень преткновения просто.
-
mari10replied to Ilya Antipin on 6 апр. 2019 г., 03:52 отредактировано mari10 4 июн. 2019 г., 05:59
@ilya-antipin спасибо , Илья !
Вот у меня один из анализов выполнен всего за 47 минут после поступления в лабораторию ,то есть это нормальное и достаточное время для данного типа анализа ?
Остальные в среднем за 1 час -1.10 -
Участник @mari10 написал в Обзор ключевых документов: сроки тестирования на ВИЧ и вопрос периода «окна»:
@ilya-antipin спасибо , Илья !
Вот у меня один из анализов выполнен всего за 47 минут , то есть это нормальное и достаточное время для данного типа анализа ?
Остальные в среднем за 1 час -1.10Нормально. Зависит от загруженности лаборатории.
-
@кто_я спасибо Вам :)
Почитала в инструкции эббот, что первый результат готов уже через 29 минут
Оперативный анализатор , однако )) -
@ilya-antipin Добрый день, планирую сдать пцр анализ спустя две недели после окончания пкп. Пцр сдавать на голодный желудок?
-
Участник @егор написал в Обзор ключевых документов: сроки тестирования на ВИЧ и вопрос периода «окна»:
@ilya-antipin Добрый день, планирую сдать пцр анализ спустя две недели после окончания пкп. Пцр сдавать на голодный желудок?
Кровь желательно сдавать натощяк. На результат это не повлияет, но может испортиться взятый образец. Так называемый “хилез”.
-
@егор как и любой другой тест, где нужна плазма для образца.
-
@ilya-antipin точнее 12 дней пройдет полных, можно же так? 12 дней после пкп
-
@ilya-antipin вроде вы писали, что это не влияет на результат пцр и ифа?
-
@cass еда? Нет. Она влияет на вероятность того, что ваш образец плазмы уйдет в брак и придется идти еще раз. А если вышло – то вышло, далее без разницы. Хочется много дырок на венах и ходить не раз в лабу – кушайте перед анализами, лучше жирное.
-
@ilya-antipin Здравствуйте, хотел снова к вам обратиться. Нашел информацию о том что РФ подарила нашей стране тест системы для выявления ВИЧ ( так понимаю Российского производства), также читал на арвт ваши ответы по поводу отечественных ТС… Могу я доверять также по срокам 12 недель ИФА 3?
-
@ilya-antipin теперь понял! Такая история: Сдавал ИФА 4 спустя 3, 4, 6.5, 7.5, 8.5 недель, все отрицательно, успокоился. На 9,5 неделе пошел к дерматовенерологу провериться на другие инфекции в республиканский (Татарстан) конжно-венерологический диспансер. Спросил врача про тесты на вич, он сказал, что через 2 недели антитела (не антиген!) уже точно видно (я тут конечно усомнился, но вроде как этот врач с такими вопросов постоянно наверняка сталкивается, должен быть компетентным).
Я спросил насколько можно доверять инвитро и ситилабу, где я и сдавал (в Москве). Сказал, что на 100% нельзя, лучше едь в СПИД центр (тоже в Казани), надежней нигде не сделают, и там уж точно все станет ясно (правда врач уточнил, что были в инвитро (в Казани) ошибочные случаи с сифилисом, поэтому скептически к ним относится, с неправильными вич тестами он не сталкивался). Тем не менее, как и все здесь обычно делают, опять мыслей нагнал спидофобных и поехал сдавать в центр.
Когда сдавал (уже в процедурной), начал спрашивать у трех работниц про тесты итд. Они мне говорят до года надо проверяться, над 6 неделями посмеялись, объяснять им ничего не пытался, сам то не эксперт и знаю только то, что здесь читал. В их же бумажке о прохождении теста было написано “аг р24/ат IgM, IgG”, я тогда спросил: мол вот же написано у вас в тесте про антиген. Они сказали, что это тест на антитела, и если находят антитела, то проверяют на антиген р24, который также называется иммуноблот.
В итоге, по их рекомендации, сдал у них и ИФА ат/аг, и пцр - ДНК вич 1 (это все на 9.5 неделе), сказали, что пцр почти сразу выявляет и верить можно на 100% результату (в итоге все отрицательно получил).
Слово ‘поколение’ (теста) им ни о чем не говорило. Общался я конечно же с медсестрами, которые кровь берут. Может они просто совсем не компетентные, так как не специалисты и в лаборатории наверняка участия не принимают, но с другой стороны в СПИД центре все-таки работают, наверняка ни один год уже, должны понимание иметь, плюс про пцр знают.
Вопросы: правильно я понимаю, что антиген р24 и иммуноблот совершенно разные вещи, и они не правы?
И про две недели антител, бред ведь тоже?
И одинковы ли качественные ПЦР ДНК и ПЦР РНК в плане окна и чувствительности? Или какой-то лучше? Или зависит от чувствительности качественного метода?
-
Участник @север написал в Обзор ключевых документов: сроки тестирования на ВИЧ и вопрос периода «окна»:
обратиться. Нашел информацию о том что РФ подарила нашей стране тест системы для выявления ВИЧ ( так понимаю Российского производства), также читал на арвт ваши ответы по поводу отечественных ТС… Могу я доверять также по срокам 12 неде
Кто кого кому подарил –не понял. Отечественные системы собираются примерно из того же, по тем же технологиям, что и любые иные. Основная проблема с ними – чуть выше частота ложнореактивных результатов – не очень высокая специфичность, не такая высокая ,как у лучших иных.
-
Участник @cass написал в Обзор ключевых документов: сроки тестирования на ВИЧ и вопрос периода «окна»:
Вопросы: правильно я понимаю, что антиген р24 и иммуноблот совершенно разные вещи, и они не правы?
Нет, вы общались с кем то, с околонулевой компетентностью в вопросе.
И одинковы ли качественные ПЦР ДНК и ПЦР РНК в плане окна и чувствительности?
Тут много технологических тонкостей. Нет, не одинаковы, может быть лучше первое или второе, смотря как и чем делать. Тут абстрактно говорить нет смысла. В среднем – одно и то же, но с ДНК сложнее и дороже.
-
@ilya-antipin делал ПЦР ДНК вич - 1 на 9,5 недель в СЦ. На таком сроке чувствительность важна? Просто не знаю, какая чувствительность этого теста в СЦ Казани и какая там система. Или в любом случае тест не пропустил бы ничего на 9,5 недель?
-
Участник @cass написал в Обзор ключевых документов: сроки тестирования на ВИЧ и вопрос периода «окна»:
На таком сроке чувствительность важна?
Нет, любая возможная – выше крыши.
-
@ilya-antipin спасибо за ответ.
-
@ilya-antipin РФ подарила Кыргызстану) Прочитал все ваши ответы на арвт, хотел бы узнать, вы как то писали что за последние 10 лет не было случаев чтобы ифа 3 плюсовало после 12 недель, что же было до этого? что это за единичные случаи? Также судя по вашим ответом ифа 3 сомнительная штука,может и подвести ?
-
@север так ты сдал анализы?
-
@vovan3103 На ВИЧ сдавал в 10 недель и 3,5 месяца,недавно сдал на сифилис рпр,риф,рпга-отрицательно это 4 месяц ( 4 раза сдавал) на иппп 3 раза проверился,но симптомы есть,хз чего… Сейчас срок 4,5 месяца, жду до 6 месяцев
-
@север за последние лет 8 мы так или иначе тут и на прошлом ресурсе разбирали практически все публикации по теме. Их не так много… ну, может если выскрести все-все-все, то наберется сотня описанных кейсов той или иной степени документированности, т.е. не без шлака. Важно понимать, что аналитическая чувствительность тестов тоже менялась в последнее десятилетие. Так или иначе, рационально опасаться, что ИФА 3 поколения что-то у вас пропустит через 12 недель от риска – нельзя. Иррационально – можно! ))
-
@ilya-antipin Спасибо за ответ, можете как специалист в этом вопросе посоветовать, стоит ли провериться на 6 месяце, с учётом всех перестраховок ( рекомендации читал 12 недель) но кейсы были, разной степени зашлакованности. Думаю что в нашей стране за 8 лет мало что поменялось… Извините за назойливость, семья рушится, надо начинать отношения с женой…
Сдавал на 10(анонимно) и 14 недель -
@север нет никаких оснований рекомендовать тут какие-то дальнейшие перепроверки. Никаких вообще.
-
@ilya-antipin даже с учётом симптомов? (Лимфоузлы,сыпь и многое другое)
-
@север если у вы блондин, то как это влияет на цвет вашего стула? Если у вас нет ВИЧ, то какая разница, что там еще? А с учетом постоянной Планка? Можете – учтите. Я не умею.
-
@ilya-antipin Почему тогда всё это вылезает после секса? Не было, не было и тут трям-здрасти.
-
@vovan3103 вопросы к вашей голове.
-
@ilya-antipin Разве может сыпь появиться на члене из-за головы?(соскоб,ИППП,сифилис-отрицательно) и других симптомов вагон и маленькая тележка… Как бы не стать тем счастливчиком, у которого будет кейс после 12 недель ИФА 3 поколения.
Хотел также спросить,о стоимости , неужели тест ифа 4 намного дороже чем ифа 3, у нас СЦ сначала делают скрининг с помощью ИФА 3,если что то намечается то используют ифа 4 как уточняющий,затем все остальное… Смысл в таком алгоритме? -
@север может.
Дороже. -
Может психи правы и это действительно рептилоид?
-
@ilya-antipin а в чем смысл делать ИФА 4, если что-то ИФА 3 покажет? Их отличие только в наличии проверки антигена, а как я понимаю, антитела определятся после того, как антиген уже не определяется. То есть ИФА 4 ничего нового не определит ведь?
-
@cass ИФА 4 лучше тем, что когда мы протестируем условный миллион человек ИФА 4, то выловим немного дополнительных людей с очень ранним инфицированием. Для системы это как-то так работает.
-
@ilya-antipin да, с этим не поспоришь. Вопрос в другом: человек выше писал, что СЦ в его городе использует ИФА 3, а если есть подозрения после ИФА 3, то потом уже проверяют с помощью ИФА 4. Это ведь бессмысленно?
-
@cass а что делать? Блот? Дорого.
Вот у вас сомнительный дешевый ИФА 3.
Что дальше делаете? Блот? ПЦР? Так он сомнительный в 1-2%. Заколебешься. Проверяем системой с большей специфичностью, т.е. ИФА 4, видим, что отрицательно – вопрос закрыт. -
@ilya-antipin да уж, Россия. Хотел еще посоветоваться, в инвитро есть услуга срочных анализов (готовность 2 часа). Один раз такой использовал, так через чуть больше часа прислали результат, а в результате, так вообще за пол часа сделали.
Если сдавать такой анализ на вич или гепатиты, как-то на качестве или достоверности может отразиться?
-
@cass какой такой и что на чем отразиться?
-
@ilya-antipin срочный (его делают за 2 часа, за него доплачиваешь), по результату видно, что его за пол часа сделали, написано, на аббот архитект. Начал загоняться, что слишком быстро. Пытаюсь понять, могли ли как то накосячить или по другому что-то сделать в связи с срочностью? Или там фиксированная процедура, и раз предлагают такую услугу, то процесс теста не меняется? За счет чего вместо одного дня, делают за два часа?
-
@cass а нужно было нажать на паузу и подождать, чтобы вам норм зашло? Ну, вот так оно сегодня .2019 год.
За счет чего вместо одного дня, делают за два часа?
За счет денег. Вот, у вас репетитор английского. За счет чего урок в группе дешевле, чем индивидуальный? Как-то так и тут. Неполная загрузка. Дороже, или копим образцы и загружаем полностью.
-
@ilya-antipin хорошая аналогия. То есть можно смело доверять и использовать данную услугу для вич?
-
@ilya-antipin То есть ифа 3 менее чувствителен по отношению ифа 4 по антителам? У нас анализ ифа 3 стоит 150 руб- это видимо самый дешёвый(
-
@север нет, менее специфичен. Это иное. И не всегда, а в наших условиях, где 3 поколение это не те же производители, что 4.
-
@ilya-antipin менее специфичен в чем? Разве отличие не только в антигены? Главное срок, да и в СЦ у нас рекомендуют повторное обследование через 3 и 6 месяцев. Проблема в том что боюсь что мой результат минус,станет плюс. Вот читаю людей колбасит по разному,но симптомы схожие, как так получается? Только у меня сыпь на члене, думаю что это ворота для всей этой заразы
-
@север в выявлении ВИЧ. Специфичность – параметр любой тест-системы.
Специфичность — это показатель частоты получения отрицательных результатов у лиц, не страдающих данной болезнью, то есть “истинно отрицательных” результатов (ИОР).
Т.е. специфичность 98% будет означать, что в 2% случаев тест может быть реактивным или сомнительным у людей без ВИЧ.
-
@Ilya-Antipin здравствуйте!
Не смогла остановиться . В 11 недель и 3 дня - результат из Инвитро - отрицательно.
Остался один вопрос , если бы у меня был ослабленный иммунитет - к этому сроку все равно по-любому ифа уже показал бы вич?А вообще - слабое горло (постоянно болит , чуть подмёрзну или понервничаю - снова лечить приходится , видимо хроническое уже ) не может считаться каким то серьёзным снижением иммунитета?
Извините , я в этом вопросе вообще никак и ничего не понимаю ) оттого такие вопросы возникают )
-
Участник @mari10 написал в Обзор ключевых документов: сроки тестирования на ВИЧ и вопрос периода «окна»:
если бы у меня был ослабленный иммунитет - к этому сроку
Если бы у вас был настолько ослабленный иммунитет, что так значимо менял бы базовые, фундаментальные параметры иммунного ответа, то вы бы не дожили до сего дня. Умерли бы в детстве скорее всего.
-
@ilya-antipin ого как , поняла , спасибо )
То есть тест в 11 нед 3 ставит в моем случае жирную точку ? -
- Тестирование на ВИЧ: общие сведения
- Обзор ключевых документов: сроки тестирования на ВИЧ и вопрос периода «окна»
Тест 4 поколения ставит точку через 6 недель и далее. Тест 3 поколения через 12 недель.
-
@ilya-antipin а в Инвитро же 4 поколение ?
Получается я даже с запасом закрыла ?Спасибо Вам , Илья
-
@mari10 да.
-
@ilya-antipin
Прочитал ваш ответ на арвт, у меня букет симптомов, получается нужно наблюдаться до года?
Также хотел спросить, одного анализа не хватит для исключения ВИЧ,если даже сроки выдержаны? Чтобы исключить все возможные факторы (брака,кривые руки итд.) нужно сдать несколько? -
@север 2013 год комментарий. Рекомендации давным давно поменялись. Еще 90-е может вспомним?
Брак, кривые руки это все не про то. Если результат выдали, не важно какой, значит получилось. По одному ифа не ставят диагноз. Обязательно должно быть подтвержение, так как ифа бывает ложнореактивным. Редко, но бывает. -
@кто_я Согласен,но для Ифа 3 ничего не изменилось и исследования в этом направлении закончились,после выхода ифа 4… Значит в то время для Ифа 3 было актуально наблюдаться до года!?
-
@Ilya-Antipin Здравствуйте, подскажите пожалуйста , а аллергия не может увеличить серонегетивное окно ?
Тест в 9,5 недель - отрицательно, но все это время то горло болело , то кашель приступами . Вот сейчас выяснилось что кашель - аллергический. Это же не должно было повлиять , и 9- недельному тесту я могу полностью доверять ?
-
@север нет, не получается. Ссылки в начале темы.
-
@annet всё у тебя хорошо )))
-
Участник @север написал в Обзор ключевых документов: сроки тестирования на ВИЧ и вопрос периода «окна»:
и исследования в этом направлении закончились
Да, и остановились на сроках что по ссылкам выше. Время идет, все меняется. Это логично. Зачем лезть в дебри? Что и как изучалось, это уже другая история. Важен результат. Всё что удалось узнать на сегодняшний день, доступно по тем же ссылкам. Иного не будет, кто бы, что там где не говорил. Для чего нужно искать не пойми что, и погружать себя в сомнения, если Вы уже задали вопрос, и получили на него ответ? Если Вас не устраивает, Вы в праве поступать так, как Вам хочется. Проверяться хоть год, два, десять. На это мы уже не сможем повлиять.
-
Добрый вечер. Был защищённый па. И не защищённый оральный. Через 2 дня поднялась температура 37,2 держалась 1,5 недели. Потом прошла. Через неделю снова температура стала 37. И болит горло. Давление 170. Болят лимфоузлы на шее. Иппп обнаружило ureaplasma, mycoplasma, gardnerella. Пцр на вич 1-2 отрицательно срок 14 дней. ИФА на вич гепатитов на 5 неделе отрицательно. Дак вот. Есть ли смысл сдавать анализ на вич на 6 неделе ? И какой метод все так достовернее пцр или ифа?
-
Участник @agit написал в Обзор ключевых документов: сроки тестирования на ВИЧ и вопрос периода «окна»:
Иппп обнаружило ureaplasma, mycoplasma, gardnerella.
Вот, скажите, каким образом, а?
Пцр на вич 1-2 отрицательно срок 14 дней.
Все, закрыто.
-
@кто_я Спасибо за ответ, значит если я сдам на 6 месяцах,мой результат не изменится? Извините за тупые вопросы,меня накрыло, симптомы прут не знаю от чего , в КВД ходил,анализы все хорошие. На Иппп 3раза проверялся,на сифилис 4 раза, вот и думаю что ВИЧ.
-
@ilya-antipin Спасибо вам ) ссылки читал, все предельно понятно, только есть одно,но! Неужели можно думать что пронесло и закрыть вопрос через 3 месяца,хотя в СЦ настоятельно рекомендуют провериться через 6 месяцев.После этого начинаешь думать,а мало ли ,вот приду счастливый и заражу жену с ребенком. Поэтому хочу исключить все вероятности,вплоть до моей исключительности.
-
@север странно, у нас в сц говорят после 12 недель (или 3 месяца , кому как больше нравится) , что вопрос закрыт , вич нет . И никаких оговорок про 6 месяцев я не слышала
-
@кто_я спасибо :))
Я так поняла , что только крайне тяжелые заболевания (типа рака или серьезного иммунодефицита), и серьезные лекарства , такие как арвт и цитостатики могут удлинить окно , и все ? -
@annet у нас используют ИФА 3 поколения! У вас скорее всего 4 поколения…
-
@север аа, тогда не знаю (
У нас вроде как 4, но я вообще в Инвитро сдавала все разы.
Хотя вот врачи Курганского СЦ пишут , что тестами 3 поколения вич исключён уже через 14 недель . Это же официальный сайт , вряд ли они будут советовать , будучи не уверенными в этом -
@annet вот видите, как поиск помогает ))) ИИ уже мульён раз отвечал на данные вопросы.
-
Это сообщение удалено!
-
@кто_я ага , спасибо ))
Вряд ли мою аллергию можно поставить в один ряд с тяжелыми иммунодефицитами ))
-
@annet Знаю, перелопатил весь интернет за это время. Дело в том что есть жена и грудной ребенок, есть симптомы, в наличии букет.Сдавал анализы на все ИППП, сифилис, гепатиты,ВИЧ(14 недель) остальное 4 месяца.Самое странное то что все вроде - отрицательно,а симптомы есть,на посихосоматику трудно списать,т.к. сыпь на интимном месте,после ПА с проституткой.
-
@кто_я читал и не один раз,люди сдают по 100 раз, разными тестами…У меня же только ИФА 3…
-
Участник @север написал в Обзор ключевых документов: сроки тестирования на ВИЧ и вопрос периода «окна»:
Неужели можно думать что пронесло и закрыть вопрос через 3 месяца,хотя в СЦ настоятельно рекомендуют провериться через 6 месяцев.
Тут просто определиться вам нужно. Что для вас аргумент и посыл к действию.
-
@ilya-antipin Ежедневно читая ваш форум, вопросы и ваши ответы, опыт многих фобов, которые сдают каждую неделю, сделал вывод что ваш FAQ достоверен на все 99,9. Если ВИЧ есть, то плюсует сразу,судя по историям как узнали о своем диагнозе. Только вот это 0,1(казуистика) не даёт покоя,ладно симптомы,но на члене ерунда какая то 3 месяца!!! Не просто так же вылезла, ничего в жизни не менялось (порошок,трусы,еда,обиход) только был секс с проституткой (сдавал анализы на все что можно) Лечить голову? Но у меня нет депрессии и всего такого, да бывает накрывает, немного по ною на форуме и все на этом.
-
@север а кто сказал слово депрессия?
-
@ilya-antipin так вы многим рекомендовали лечить голову!
-
@север да, но проблемы не ограничиваются именно депрессией. Депрессия, аффективные нарушения могут и часто сопровождают всякого рода тревожные, ипохондрические расстройства, но не всегда далеко или же носят маскированный характер, в т.ч. в виде соматической маски. Мы не берем ту часть, где речь о бредовых расстройствах в рамках куда более серьезных заболеваний, но и там может быть, может не быть аффективная (депрессивная) подложка.
-
@ilya-antipin Где найти выход? Я так понимаю,если не решу то что происходит в голове,так и буду ходить по кругу?
-
@север есть специально обученные специалисты по вопросу. Мало нормальных, но есть. Сами тут вы не особо сможете.
-
@ilya-antipin У нас их не найдешь. Если исходить из FAQ то я могу закрыть уже сейчас вопрос, вот и проверю на 6 месяце,а там будь что будет.Главное для себя я выполняю все возможное, а если и есть,то этого уже не избежать.Спасибо вам. Отпишусь через месяц.
-
@север Ты не остановится. Я на семи месяцах не могу остановиться. Надо копать в сторону Герписов. Вчера разговаривал с терапевтом у которого практики 25 лет было, теперь полгода срока ещё добавится. Так он сказал если такая симптоматика есть значит что то есть, а долбить ВИЧ это бесполезно.
-
@vovan3103 остановлюсь! с герпесами справлюсь. Главное чтобы у жены и ребенка ничего не было из-за меня.
-
@север Вот это самый главный фактор который не даст тебе остановиться.)