Скорость клубочковой фильтрации

Здравствуйте!Сд4 327,вн 0.Года 2 как поменяли зидовудин(гемоглобин сажал) на тенофовир,остальные-калетра и ламивудин и вот что с анализами :
25.06.2019-скф 62,2(креатинин 102,4)
30.05.2019- скф 70,5(креатинин 92)
18.12.2018- скф 90,2(креатинин 75)

Что делать?Действительно ли восстанавливается скф и в течении какого времени?Диета какая должна быть и сколько жидкости можно пить?Врачу написала,я сейчас не в России,сказала срочно отменить тенофовир и все восстановится…Может еще както провериться надо?Не опасно ли без третьего лекарстватолько на калетре и ламивудине оставаться,примерно неделю-дней 10?И на что менять теперь тенофовир? К кардиологу,нефрологу надо?Мочи мало,темная.Вчера выпила фуросемид,хорошо вышла жидкость.Подскажите пожалуйста

Как правильно оценивать скорость клубочковой фильтрации (СКФ)?

Берем любую лабораторную сеть и ищем там следующее:

Клубочковая фильтрация, расчет по формуле CKD-EPI – креатинин (eGFR, Estimated Glomerular Filtration Rate, CKD-EPI creatinine equation)
или
Клубочковая фильтрация, расчет по формуле CKD-EPI цистатин С (2012) (eGFR, Estimated Glomerular Filtration Rate, CKD-EPI cystatin C (2012) equation).

В первом случае обращаем внимание на описание, и видим, в описании что-то вроде: метод определения: расчет по формуле CKD-EPI-креатинин (калибратор для креатинина, прослеживаемый до метода Isotope Dilution Mass Spectrometry, IDMS).

Во втором случае видим в описании метода что-то вроде: Цистатин С – иммунотурбидиметрия (калибратор стандартизован в соответствии с европейским референсным материалом ERM-DA471/IFCC).

Тут все в порядке. Вы получите в результате данные по СКФ, на которые более или менее можно опираться

Как неправильно оценивать скорость клубочковой фильтрации (СКФ)?

Не следует делать анализ креатинина в сыворотке кинетическим методом Яффе, а затем используем формулы для расчета СКФ по формулам CKD-EPI или MDRD. В данном случае входные данные не предназначены для подобного расчета.

Не следует применять расчетные методы у людей с ампутированными конечностями, нестандартными параметрами тела (бодибилдеры, люди с низким весом). Расчётные методы не годятся и для беременных, а также для людей с индексом массы тела (ИМТ) более 40. Для этих людей следует применять т.н. пробу Реберга (клиренс эндогенного креатинина, скорость клубочковой фильтрации, Glomerular filtration rate, GFR), определение креатинина в моче, собранной за сутки.

Следует помнить, что расчетный метод MDRD уступает CKD-EPI, особенно при низких значениях. Старайтесь ориентироваться на CKD-EPI, полученные в одной и той же лаборатории, где используются современные методы стандартизации.

https://www.qxmd.com/calculate/calculator_251 вот здесь я считала скф,ссылку давал bobcat.Ответьте пожалуйста на мои вопросы

@madeinray вы откуда и какой креатинин взяли? Я вот выше для вас же написал.

@ilya-antipin первые 2 креатинина делала в России,в Татарстане,а последний в Узбекистане.В биохим.анализе крови креатинин.

@madeinray т.е. метод вы не знаете? И, возможно, это был как раз кинетический Яффе и никакой стандартизации. А значит? Данных то нет.

Илья Игоревич, добрый вечер.
Немного растерялась. Почему так разнятся цены на этот анализ? Инвитро 600 р., в большинстве остальных лабах 2500 в среднем. Акции в инвитро нет. Разные реактивы или что?
С чем это связано, как Вы думаете? Спасибо.
Извините, если мой вопрос опять не в той теме. Переместите пожалуйста сами.
А то у меня топографический кретинизм на этом прекрасном сайте)

@олька ну, скажем в Хеликс 900р. Инвитро имеют такие объемы, что могут себе позволить такие цены. Реактивы может и разные, но если закупать в бутылочках или еврокубом, то цена может разниться существенно, условно так.

Калькулятор для подсчета СКФ

Всем добрый день! По биохимии показал креатинин 103, скф 62. Врач говорит -пока нормально…Терапия 10 мес тенофовир,эмтрицитабин,долутегравир,ИС 660,ВН менее 20 коп,40 %. Что делать,выкидывать тенофовир ?

@mandarinka Да

@ел Оставлять двойную схему?Очень хочется) Врач сегодня запугала,говорит знаете сколько у нас моментом умирают после ваших двойных схем…

@mandarinka Здесь есть подходящая тема.Двойной режим.Там уже по году и больше на этой схеме. А о том,что кто то умер на двойной по моему только Вашему врачу известно.Ну можете конечно еще подождать пока Тен подпортит Вам почки и костную ткань.

@ел я с Вами полностью согласна,спасибо ) Тогда ещё такой момент…у супруга аналогичная ситуация,но клеток 170 и 7%,пока наверное рискованно убирать тенофовир ?

@mandarinka В переходе на двойную вообще то нет ограничений по поводу к_ва СД4.У меня так же было мало клеток и маленький процент.Многие советовали выйти из стадии СПИД все же на тройной. Сейчас 220 %15.Как только получится закупить Лам,уйду на двойную. А Вы планируете на Эмтрицитабине идти?

Участник @ел написал в Скорость клубочковой фильтрации:

Ну можете конечно еще подождать пока Тен подпортит Вам почки и костную ткань

Ага, лет 15 подождать, уточняйте, и то не факт

@ел да,на эмтрицитабине, заведующая сказала можно его,вместо ламивудина ( на нем сильно волосы лезли),и к тому же его мне дают в СЦ

@stuppy Мне хватило 1,5 года. А Вам удачи. Пейте тройную…

@ел исходные/тера/прочие факторы? Всем не хватило, а вам вдруг хватило. Может, конечно, индивидуально всё, не исключено, но доступная статистика говорит о другом.

@mandarinka Я в Украине не могу Лам отдельно найти.Попробую так же эмтрицитабин. И буду Вас догонять. Лам у Вас наверное Российский? На него были жалобы. У меня дженарик ,то все нормально с волосами ТТТТ

@ел да,был российский ,самый какашечный по-моему,ОЗОН

@mandarinka Удачи Вам с началом двойной.Пишите в тему обязательно как все пойдет.

@ел спасибо,обязательно отпишусь! И Вам удачи и здоровья !

Участник @stuppy написал в Скорость клубочковой фильтрации:

@ел исходные/тера/прочие факторы? Всем не хватило, а вам вдруг хватило. Может, конечно, индивидуально всё, не исключено, но доступная статистика говорит о другом.
Доступная статистика говорит о том,что двойной режим не уступает тройному.На то были КИ. А Вам я уже сказала,хотите-пейте.Никто ж не против. Каждый сам хозяин своей судьбы.

@ел забавные с вами диалоги получаются. Вот сейчас я вам пишу, что данные свидетельствуют о том, что возможные (не обязательные) побочки от тенофовира проявляются на длиннике 10+ лет (при нормальных исходных данных), в ответ на ваше сообщение о полутора, а вы мне отвечаете, что я хозяин судьбы своей ¯_(ツ)_/¯

@ilya-antipin Илья скажите а рекомендуемые вами анализы проверяют по крови и анализ мочи не нужно вовсе?

@ilya-antipin и ещё вопрос, какой из этих двух анализов лучше или сдать оба? спасибо заранее.

Скрининг на хбп состоит из двух частей: расчет CKD EPI(креатинин, кровь) на калькуляторе и определения соотношения альбумин/креатинин в разовой порции мочи.Если сами не можете рассчитать соотношение из цифр альбумина и креатинина мочи,то ищите лабораторию,которая вам выдаст сразу готовое соотношение альб/креа.Не суточная моча,а разовая, желательно первая утренняя.

Нередко расчетом CKD EPI все и заканчивается,а это неправильно-скрининг таким образом не явл.завершенным.

Участник @bobcat2 написал в Скорость клубочковой фильтрации:

Скрининг на хбп состоит из двух частей: расчет CKD EPI(креатинин, кровь)

А по Цистатину-С насколько показателен?

А никто не знает, насколько,стандартизации нет и когда будет, неизвестно.

@bobcat2 ERM-DA471/IFCC вроде выкатили в 11 году, все изучают?

@bobcat2 спасибо за ответ, я сегодня сдала вот эти 2 анализа :
Клубочковая фильтрация, расчет по формуле CKD-EPI – креатинин (eGFR, Estimated Glomerular Filtration Rate, CKD-EPI creatinine equation)
или
Клубочковая фильтрация, расчет по формуле CKD-EPI цистатин С (2012) (eGFR, Estimated Glomerular Filtration Rate, CKD-EPI cystatin C (2012) equation).
Взяли только кровь . Значит этого не достаточно ? Ещё нужно мочу ? Если завтра сдам отдельно мочу то как правильно называется анализ ?

Участник @марина88 написал в Скорость клубочковой фильтрации:

Значит этого не достаточно ? Ещё нужно мочу ? Если завтра сдам отдельно мочу то как правильно называется анализ?

Так и называется, albumin/creatinine ratio, random urine. Лучше именно первая утренняя порция

@марина88 написал в Скорость клубочковой фильтрации:

@bobcat2 спасибо за ответ, я сегодня сдала вот эти 2 анализа :
Клубочковая фильтрация, расчет по формуле CKD-EPI – креатинин (eGFR, Estimated Glomerular Filtration Rate, CKD-EPI creatinine equation)
или
Клубочковая фильтрация, расчет по формуле CKD-EPI цистатин С (2012) (eGFR, Estimated Glomerular Filtration Rate, CKD-EPI cystatin C (2012) equation).

Увеличили ребятам продажи,любая коммерческая лаборатория будет только рада.Читали пост https://forum.hiv.plus/post/109731 ? Два не нужно.

Участник @ilya-antipin написал в Скорость клубочковой фильтрации:

все изучают?

Он не получил большого распространения. 1) Дорого 2) Никаких преимуществ ни в скрининге на ХБП, ни в дальнейшем ведении он не дает,за исключением некоторых категорий- ампутированные конечности,например.Посему страховки его не хотят оплачивать и назначаемость его в богатых странах ЕС низкая,а в более бедных- вообще нет. Что касается ведущих больниц в России по нефрологическому профилю-использование близко к 0. “А если нет разницы, зачем платить больше?” и это разумно

Т.е это история про “увеличение продаж” больше, потому и рекомендуют настойчиво его всякие clinic и тому подобные.

Clinical Practice Guideline for the Management of Chronic Kidney Disease in Patients Infected With HIV: 2014 Update by the HIV Medicine Association of the Infectious Diseases Society of America :

@bobcat2 вот анализы готовые по крови . Если здесь норма то все равно мочу нужно тоже сдавать ?

Слушайте,ну вот написано по-русски ,очень простой текст https://forum.hiv.plus/post/109731
Куда проще то? См.гайд,я вам выделил даже

Участник @bobcat2 написал в Скорость клубочковой фильтрации:

Clinical Practice Guideline for the Management of Chronic Kidney Disease in Patients Infected With HIV: 2014 Update by the HIV Medicine Association of the Infectious Diseases Society of America :

Участник @марина88 написал в Скорость клубочковой фильтрации:

мочу нужно тоже сдавать

Да

Не следует применять расчетные методы у людей с ампутированными конечностями, нестандартными параметрами тела (бодибилдеры, люди с низким весом). Расчётные методы не годятся и для беременных, а также для людей с индексом массы тела (ИМТ) более 40. Для этих людей следует применять т.н. пробу Реберга (клиренс эндогенного креатинина, скорость клубочковой фильтрации, Glomerular filtration rate, GFR), определение креатинина в моче, собранной за сутки.

@Ilya-Antipin Илья, добрый вечер. Вы мне вчера дали ссылку на этот тред, я сразу же не вчитался, но сегодня детально вчитался и понял.
Разрешите уточнить у вас.
Я не бодибилдер, но хожу в спортзал каждый день, переодически из года в год летом колю стероиды, не знаю можно ли меня в таком случае отнести к приближенным.
Собственно у меня на эвиплере 3 года был повышенный креатинин по методу Яффе.
Если норма 0,70-1,20, то у меня всегда было 1,20-1,21. Не уверен что в России такие же показатели, мои не из российской лаборатории, поэтому если ориентиры вам не знакомы, не удивляйтесь пожалуйста.
На фоне плохого креатинина я настоял сменить эвиплеру через 3 года использования на долутегравир-ламивудин-абакавир.
После этого креатинин скаканул до 1,33-1,35. Хотя ожидали обратного эффекта, нормализации показателя.
На фоне этого всего начали опасаться за почки и я постоянно начал сдавать uruno24.
Сейчас вчитался в ваш ответ, посмотрел мои анализы, у меня есть такой показатель
creatininuria (24H) 2186 mg/24h при норме 1040-2350
Правильно я понимаю что в данном случае это тот показатель о котором вы пишете и в моем случае лучше на него ориентироваться вместо креатинина по Яффе и у меня как бы все ок?
Я просто на фоне повышенного креатинина дискутируем с доктором о том, чтобы в текущей схеме дозу ламивудина сократить в 2 раза но пока отложили это до января.
Буду признателен за ваше заключение по моей проблеме

Участник @victor889 написал в Скорость клубочковой фильтрации:

Я не бодибилдер, но хожу в спортзал каждый день, переодически из года в год летом колю стероиды, не знаю можно ли меня в таком случае отнести к приближенным.

Даже профессиональные бодибилдеры не занимаются каждый день. Что за программа такая “инновационная”?

1. Креатинин часто повышается после перехода на долутегравир. Но это повышение доброкачественное.

2. Если принимаете много белка и креатин, то это тоже может задрать креатинин.

3. Как правильно мониторить почки здесь сказано.

4. ИМТ какой?

5. Вместо сокращения дозы ламивудина лучше исключить абакавир.

Участник @васьвась написал в Скорость клубочковой фильтрации:

ИМТ какой?

Спасибо большое за ваш ответ.
Затрудняюсь ответить, потому что не знаю что такое ИМТ?
ПС: погуглил я так понимаю это просто отношение веса к росту? если да, получается 0,42

Если принимаете много белка и креатин, то это тоже может задрать креатинин

Принимал до января 20196 но уже почти год никаких добавок а креатинин так и остается повышенный по Яффе

Участник @victor889 написал в Скорость клубочковой фильтрации:

отношение веса к росту?

Отношение веса к квадрату роста в м.

@victor889 со стероидами и упоротыми тренировками естественно вам не подходит ориентировка на креатинин. На курсе сдаёте вообще анализы? Сдайте, вообще офигеете. Как вот вред терапии волнует, а АС или пав например - нет. Скф надо по цистатину С или проба реберга, на узи почек и соотношение альбумин/креатинин в моче смотреть, прежде чем дергать хороший режим…ну долутегравир ещё лучше, только на нем тем более креатинин не смотрят - он повышается, об этом в инструкции в том числе, да и много раз писано
Артроз на фоне упоротых тренировок и аас, кстати. Несмотря на то, что барыги утверждают о пользе анаболиков для суставов, Типа надо «смазать» и прочее, самые жёсткие травмы случаются именно на них. Рост мышц обгоняет укрепление ОДА, а ещё больше растёт эго на тренировках. В отличие от грыж, артроз необратим, можно лишь тормознуть. Уверена, что тенофовир там рядом не стоял в причинах, разве что сам ВИЧ поспособствовал

Участник @таис написал в Скорость клубочковой фильтрации:

Артроз на фоне упоротых тренировок и аас, кстати. Несмотря на то, что барыги утверждают о пользе анаболиков для суставов, Типа надо «смазать» и прочее, самые жёсткие травмы случаются именно на них. Рост мышц обгоняет укрепление ОДА, а ещё больше растёт эго на тренировках. В отличие от грыж, артроз необратим, можно лишь тормознуть. Уверена, что тенофовир там рядом не стоял в причинах, разве что сам ВИЧ поспособствовал

Спасибо вам за ваш комментарий.
Мне надо наверное немного прокомментировать, чтобы снять градус.
Курсы стероидов очень лайковые, чтобы поддерживать вес. То есть не совсем правильно говорить, что курсил. Это был либо моно тестостерон пропионат в течение 2 месяцев, либо в следующем году оксандролон тоже моно 2 месяца аккуратная доза. Только чтобы вес не терять.
Про тренировки, тоже видимо не совсем правильно выразился, не каждый день а 5 раз в неделю, выходные отдых.

Я так понимаю, вы разбираетесь в стероидах? Я тут прочитал, что гармонях роста может помочь в том числе (не панацея) в проблеме артроза. Понимаю, что возможно это маркетинговый ход. Вот у кого-бы знающего это спросить :)

Участник @april написал в Скорость клубочковой фильтрации:

Участник @victor889 написал в Скорость клубочковой фильтрации:

отношение веса к росту?

Отношение веса к квадрату роста в м.

тогда у меня получается 23,76
Спасибо!:)

Участник @victor889 написал в Скорость клубочковой фильтрации:

Я тут прочитал, что гармонях роста может помочь в том числе (не панацея) в проблеме артроза.

А еще эпигенетическое омоложение, повышение иммунного статуса… Потенциальных точек приложения много. Пока не совсем ясно с длительностью и дозами.

Участник @victor889 написал в Скорость клубочковой фильтрации:

тогда у меня получается 23,76

В пределах нормы.

@victor889 от артроза ГР не избавит, иначе не было б этого недуга почти у всех проф спортсменов, а используют этот витамин поголовно все, так же обезболивающие и ГКС потом. Скорее, супрафизиологические дозы вносят свой вклад в прогрессирование, за счёт неадекватной оценки возможностей, в том числе. Грамотный тренер должен решить этот момент, но где он…
Оксандролон соло избавит вас от тестикулов надолго, Временные проблемы с эрекцией обеспечены. Обычно обратимо, но бывает по разному, вам не 20 уже. почему бы не найти врача, который будет вести? Раз уж не хотите бросать игры. В первом меде точно есть спецы, которые себя заявляют именно так.
Вес говорите поддержать, а почему он падает, причина не интересна? Не надо обольщаться якобы малыми дозами, на них ребята из Азии рекорды ставят в ТА, ну например. Химичить раз в год это явно для высоких спортивных амбиций вариант. Верхний предел ятрогении если уж для себя - достичь конкретной цели и поддерживать результат на своём, например влезть в весовую категорию или сделать кардинально рекомпоз состава тела, или восстановление серьёзнейших травм, имею ввиду переломы и ожоги… на своём это будет легко поддерживать, асс дают практически вечный профит, о чем говорят КИ
А раз у вас вес падает, то кушать вы не хотите, да и занимаетесь как-то не так. Отсутствие аппетита симптом перетренированности

Участник @таис написал в Скорость клубочковой фильтрации:

Отсутствие аппетита симптом перетренированности

5 дней в неделю тренить - это для сушки больше подходит. Для массы - 3 раза нормально.

@васьвась Смотря что там делать ещё. можно почаще ходить, но коротко, в целях экономии времени. Можно идти на рекорды мировые, если дано, там и аппетит будет, и вес расти, при поддержке особенно. Можно просто упарываться как например 5 дневка сплит-Расчлененка по частям тела - скопировано у качков с олимпии - соответсвенно рассчитано на их дозаж, образ жизни, еду, генетику, применяем на обычном человеке с нормальной жизнью, на выходе получаем ушатанные суставы и перетрен, не мочь набрать вес даже на фарме. Классика
А виновата терапия, ага

Участник @таис написал в Скорость клубочковой фильтрации:

применяем на обычном человеке

Вот для обычного человека 3 дня по 1,5 часа - самое то. Понедельник-среда-пятница. Классика. Я так 20 килограмм набрал за полгода , общей массы. Когда начинал только. Потом конечно медленнее прирост , но тем не менее.

@васьвась упирается в баланс калорий и генетический предел восстановления белковых структур, типа того. Есть подозрения, что долутегравир все же переводит в режим анаболизма ) но КИ только индивидуальное, может быть человеку тоже с новой схемой попрет, лол

Участник @таис написал в Скорость клубочковой фильтрации:

упирается в баланс калорий и генетический предел восстановления белковых структур

А так же индивидуальный уровень анаболических гормонов.
Но вышеуказанная стратегия проверена десятилетиями. Она работает 🤷‍♂️

@васьвась роль натуральных гормонов тут преувеличена в массовом сознании. Ничто не мешает женщинам набирать мм, кроме гендерных ролей, также у мужчин спортсменов невысокий тестостерон из- за тренировок, но ни в чем не ограничивает и не мешает, а про инсулин и гр и подавно нечего думать. Проблемы с щитовидной могут мешать, да, но обычно вместо сдачи ттг все хотят купить фуфло тесто бустер…

@васьвась Более научно обоснованная все же схема с регулярной нагрузкой на мышечную группу каждые 48-72 часа, с обще недельным объемом, скорректированным под уровень подготовки, ну да не об этом речь )

Участник @таис написал в Скорость клубочковой фильтрации:

каждые 48

Это и есть то, что я сказал. Через дент так и выйдет ± . А уровень гормонов зависит от пола , возраста , генетики, полноценного сна, питания и т.д.

Это офф-топ уже короче)

@таис спасибо, с аппетитом все ок. Я ем как слон, все в туалет уходит :))
Но прекращаю курс анаболика и весь потихоньку начинает падать где то 5 кг теряю за период осень-весна и к следующему лету опять надо что-то, едой никак не получается
Но спасибо за ваши ответы, вы мне очень помогли
Жаль Илья так и не появился в этот треде ответить на мой вопрос, может кто-то мне сможет прямо ответить на вот это я писал:

Сейчас вчитался в ваш ответ, посмотрел мои анализы, у меня есть такой показатель
creatininuria (24H) 2186 mg/24h при норме 1040-2350
Правильно я понимаю что в данном случае это тот показатель о котором вы пишете и в моем случае лучше на него ориентироваться вместо креатинина по Яффе и у меня как бы все ок?

Участник @таис написал в Скорость клубочковой фильтрации:

Артроз на фоне упоротых тренировок и аас, кстати. Несмотря на то, что барыги утверждают о пользе анаболиков для суставов, Типа надо «смазать» и прочее, самые жёсткие травмы случаются именно на них. Рост мышц обгоняет укрепление ОДА, а ещё больше растёт эго на тренировках. В отличие от грыж, артроз необратим, можно лишь тормознуть. Уверена, что тенофовир там рядом не стоял в причинах, разве что сам ВИЧ поспособствовал

Можно у вас еще уточнить по написанному.
После постановки диагноза артроз- я много начал читать на эту тему в интервенте. Везде пишут, что артроз исключительно болезнь для после 60, в редких случаях встречается у 40 летних. Но точно не у 32 летних.
Правильно я понимаю вашу мысль, что при приеме стероидов артроз можно схлопотать и в 30 и раньше, тут уже никак с возрастом не связано? А на фоне ВИЧ и тенофовира это еще может ускориться?
И прям никак этот процесс необратим уже?

@victor889 нет, неправильно. Еще раз читайте. Все выше есть четко прописано.

@victor889 а вы стероиды для чего применяете? Не просто же так, для спортзала? Ну, вот то, чем вы там занимаетесь, и как занимаетесь, вполне может травмировать суставы. Как вариант.

@victor889 если в туалет, то с жкт разберитесь. Это не нормально. Вес у вас маленький при имт 23. То есть по вам и не скажешь, что на фарме, видимо. И ради чего, действительно. Не ок с питанием, так же, как у вечно худеющих не может быть там ок, ну то есть вы не хотите напрягаться И есть больше уровня поддержки, да и зачем вам этот вес? Просто водой заливает На курсе, потом сдувает, видимо.
Про артроз После 60 это, конечно же, враньё. У меня на работе 2 девушки 30 лет артроз колена, сидячий образ жизни и у одной большой лишний вес, у другой напротив диеты и дистрофия, любила прыгать. В спорте к 40 у очень многих есть, особенно боевые искусства и танцы. Там и 20 летние артрозники найдутся. Тенофовир то вообще причём

@ilya-antipin Илья, а можно как то вам отправить мои анализы для вашего заключения? Я вот еще раз перечитал, но больше у меня самого идей никаких в голову не лезет, чтобы самому понять все хорошо или нет

@victor889 вот этот тест сделайте, и все.

Вот так примерно его интерпретировать.

@ilya-antipin Илья случаем не вот это? первый столбец это последний результат в октябре. Второй столбец это значения нормы. 3 и 4й столбцы это мои предыдущие анализы

@victor889 случаем это.

формально скорость клубочковой фильтрации (eGFR) уходит за целевые значения, но есть ингибирование долутегравиром канальцевой секреции сывороточного креатинина переносчиками органических катионов (OCT2). что приводит к увеличению креатинина в сыворотке и снижению eGFR или CrCl без изменения истинной СКФ. А еще стоит учесть полиморфизм OCT2.

С поправкой на данные SPRING-2 все ОК.

@ilya-antipin спасибо вам большое

@ilya-antipin здравствуйте Илья. Через три месяца после начала терапии (долутегравир, ламивудин, тенофовир) подрос креатинин с 83 (летний показатель) до 99 ммоль/л. Скф по формуле CKD-EPI 82 мл/мин/1,73м2. Скажите, нужно ли беспокоиться в связи с увеличением показателя и что нужно предпринять. Заранее благодарен

@oleg41 а что означает повышение креатинина?

@drewber смотри, нужно сдать кровь на креатинин (в сц берут раз в три месяца, можно и самому сдать в частной лабе) и дальше нужно посчитать скорость клубочковой фильтрации по формуле CKD-EPI (калькулятор можешь найти в нете). Норма скф - 90 и больше. Если показатель ниже то уже есть вопрос по работе почек. Чем больше показатель креатинина, тем ниже показатель скф. Дело в том, что один из компонентов нашей чудо-таблетки а именно тенофовир может увеличивать креатинин, что не есть хорошо

@oleg41 боже
А ламивудин?

@drewber про ламивудин не знаю. Не нужно переживать, всегда можно модифицировать терапию

@oleg41 надеюсь. Ты же живой тут сидишь

@drewber это вам лекцию надо читать,проще погуглить. Норма до 115 у мужчин

Участник @ladymusik63 написал в Скорость клубочковой фильтрации:

проще погуглить

Проще его застрелить, чтобы не мучался. Зачем такая жизнь нужна.

@ladymusik63 норма креатинина до 115, в моей ситуации существенное увеличение именно с начала приема терапии. Наверное, все же лучше на двойную, исходя из Вашей истории

Участник @oleg41 написал в Скорость клубочковой фильтрации:

Через три месяца после начала терапии (долутегравир, ламивудин, тенофовир) подрос креатинин с 83 (летний показатель) до 99 ммоль/л. Скф по формуле CKD-EPI 82 мл/мин/1,73м2. Скажите, нужно ли беспокоиться в связи с увеличением показателя и что нужно предпринять

Просто наблюдайте. Обычно креатинин со временем снижается. Внимания требует ситуация, когда креатинин от раза к разу продолжает расти. Это показание для замены долутегравира…

Надо иметь ввиду, что рассчитывать СКФ по креатинину на фоне приема долутегравира некорректно. Лично я помимо креатинина мониторю альтернативный индикатор Цистатин С, по нему тоже можно рассчитать СКФ, а также смотрю альбумин/креатинин соотношение в моче. Дешевле всего эти анализы сдавать в Инвитро…

@h-clinic спасибо, буду наблюдать

@oleg41 так и не написали

@oleg41 долутегравир + тенофовир и такая разница… не обращать внимания, просто наблюдать. И см. СКФ правильно, см. первый коммент в этом треде.

@ilya-antipin спасибо, я изучил Ваш коммент вначале тренда, считал по формуле
CKD-EPI. Буду наблюдать

@oleg41 уже много раз писали, но повторим:

DTG ингибирует OCT2 на базолатеральной стороне клеток проксимальных канальцев почек, аналогично циметидину и другим ингибиторам OCT2, DTG может блокировать поглощение креатинина из крови в канальцах, что приводит к повышению уровня креатинина в сыворотке и снижению СКФ или CrCl без изменения истинной СКФ. В исследовании SPRING-2 CrCl снизился на 16,5 мл/мин в группе DTG по сравнению с 5,4 мл / мин в группе RAL к концу 48 недели. Это изменение произошло в течение первых 2–3 недель терапии и не прогрессировало. Таким образом, в целом DTG индуцирует заметное повышение уровня креатинина в сыворотке после начала терапии вследствие непатологической канальцевой блокады секреции креатинина посредством ингибирования OCT2. Никаких истинных почечных побочных действий DTG не было зафиксировано.

@ilya-antipin то есть по идее креатинин поднимается до неопасного показателя в течении первого месяца терапии и потом рост должен остановиться?

@oleg41 да. Но тут ошибка в плане опасный-не опасный уровень. Правильно говорить «отражающий изменения функции почек и не отражающий их».

Добрый вечер, Илья!

Не хочу повторяться, но хочется услышать вопрос по своей ситуации.
С начала прима терапии (август 2018) Долутегравир+Тенофовир Алафенамид+Эмтрицитабин (все это дженерики из Индии) уровень креатинина с 77 до 92-95 и держался на этом уровне.
Результаты от 6 февраля : Креатинин - 96 мкмоль/л, скорость клубочковой фильтрации - 86 мл/мин/1.7м2
Результаты от 2 марта : Креатинин - 100 мкмоль/л, скорость клубочковой фильтрации - 81 мл/мин/1.7м2

Стоит ли волноваться и пересмотреть ту кучу БАДов, которую я пихаю в себя каждый день? А это:

1. глюкозамин хондроитин мсм
2. Омега-3
3. Витамин Д 5000 +витамин К2 5000
   Так же пью протеиновые коктейли практически каждый день и перед летним сезоном решил пропить комплекс для ускорения метаболизма (Гарциния Камбоджийская, CLA, L- Карнитин, Экстракт зеленого чая).
   Или может пора на двойную схему? С прошлого января в/н неопределяемая, CD4 - 800
   Заранее спасибо!

@gintonic

Сомнительно глюкозамин хондроитин мсм, витамин К2 5000.

А вот это прямая нагрузка на почки и вполне лишний белок может тут играть роль. Скорее, он и делает это.

для ускорения метаболизма (Гарциния Камбоджийская, CLA, L- Карнитин, Экстракт зеленого чая).

Чтобы что? Потом скажут, что разгоняли, чиповали и откажут в ремонте по гарантии.

Участник @gintonic написал в Скорость клубочковой фильтрации:

ускорения метаболизма

Че только маркетологи не придумают. Все реальные ускорители типа эфедрина под запретом. Кофеин еще более-менее из легальных. Но он слабоват.

@ilya-antipin был сегодня на приеме. креатинин как всегда немного повышен, и от врача последовала рекомендация “пить побольше водички”. че, реально работает на двойном режиме обильное питье для снижения креатинина? я думал, что на дтг он повышается без повреждения почек и никаких мер предпринимать не надо, а тут воду лопать просят. странновато.

Участник @dimalut написал в Скорость клубочковой фильтрации:

воду лопать просят. странновато.

Вода - лучший нефропротектор. Ее надо пить достаточно. Большинство людей недобирают обычно. Насчет влияния воды на креатинин не слышал.

@dimalut может он решил, что суховаты и нужно гидратироваться. Тургор кожи не понравился. А с почками… не уверен тут.

Участник @васьвась написал в Скорость клубочковой фильтрации:

Участник @таис написал в Скорость клубочковой фильтрации:

применяем на обычном человеке

Вот для обычного человека 3 дня по 1,5 часа - самое то. Понедельник-среда-пятница. Классика. Я так 20 килограмм набрал за полгода , общей массы. Когда начинал только. Потом конечно медленнее прирост , но тем не менее.

20 кг? Со скольки до скольки? Сколько лет?

Участник @ilya-antipin написал в Скорость клубочковой фильтрации:

Как правильно оценивать скорость клубочковой фильтрации (СКФ)?

Берем любую лабораторную сеть и ищем там следующее:

Клубочковая фильтрация, расчет по формуле CKD-EPI – креатинин (eGFR, Estimated Glomerular Filtration Rate, CKD-EPI creatinine equation)
или
Клубочковая фильтрация, расчет по формуле CKD-EPI цистатин С (2012) (eGFR, Estimated Glomerular Filtration Rate, CKD-EPI cystatin C (2012) equation).

В первом случае обращаем внимание на описание, и видим, в описании что-то вроде: метод определения: расчет по формуле CKD-EPI-креатинин (калибратор для креатинина, прослеживаемый до метода Isotope Dilution Mass Spectrometry, IDMS).

Во втором случае видим в описании метода что-то вроде: Цистатин С – иммунотурбидиметрия (калибратор стандартизован в соответствии с европейским референсным материалом ERM-DA471/IFCC).

Тут все в порядке. Вы получите в результате данные по СКФ, на которые более или менее можно опираться

Как неправильно оценивать скорость клубочковой фильтрации (СКФ)?

Не следует делать анализ креатинина в сыворотке кинетическим методом Яффе, а затем используем формулы для расчета СКФ по формулам CKD-EPI или MDRD. В данном случае входные данные не предназначены для подобного расчета.

Не следует применять расчетные методы у людей с ампутированными конечностями, нестандартными параметрами тела (бодибилдеры, люди с низким весом). Расчётные методы не годятся и для беременных, а также для людей с индексом массы тела (ИМТ) более 40. Для этих людей следует применять т.н. пробу Реберга (клиренс эндогенного креатинина, скорость клубочковой фильтрации, Glomerular filtration rate, GFR), определение креатинина в моче, собранной за сутки.

Следует помнить, что расчетный метод MDRD уступает CKD-EPI, особенно при низких значениях. Старайтесь ориентироваться на CKD-EPI, полученные в одной и той же лаборатории, где используются современные методы стандартизации.

А этот анализ подходит? https://www.cmd-online.ru/analizy-i-tseny/kreatinin-skorost-klubochkovoj-filtracii-skf-gfr-po-formule-kokrofta-golta-cockroft-golt_090080/

Участник @trato написал в Скорость клубочковой фильтрации:

Со скольки до скольки? Сколько лет?

С 70 до 90. В 30 лет. Сейчас уже 110.

@васьвась круть. Спортпита много приходится употреблять?

Участник @trato написал в Скорость клубочковой фильтрации:

Спортпита много приходится употреблять?

Нет. Иногда никакой не ем. Максимум протеин+креатин.

@trato не знаю, не дают ТТХ. Лучше то, что Инвитро дает тут, там понятно все хотя бы. Или звонить и уточнять.

@ilya-antipin извините, а этот анализ из Хеликса подходит? Я в области живу, это ближайшая лаборатория
https://b.radikal.ru/b40/2007/3c/30c0168273ad.jpg

@foxd нет, это Яффе, про него писал выше.

@ilya-antipin извините, пожалуйста, нашел у них еще такой вариант анализа скф, этот подойдет?
https://c.radikal.ru/c43/2007/e6/9f2f746cd050.jpg

@ilya-antipin добрый день Илья правильный ли анализ я выбрала чтобы оценить работу почек при приёме тенофовира https://www.invitro.ru/analizes/for-doctors/piter/2565/28342/

@марина88 не очень. СКФ смотрите, как – есть выше.

@ilya-antipin скажите пожалуйста, в формулах расчета СКФ требуется указать креатинин, возраст, раса, пол и т.д… почему СКФ так важен и можно ли не заморачиваться и смотреть только креатинин , альбумин для оценки работы почек?

@homer не нужно считать. Читайте внимательно первый коммент. И смотрите на СКФ. Других валидных качественных маркеров у вас нет.

Участник @homer написал в Скорость клубочковой фильтрации:

требуется указать креатинин, возраст, раса, пол и т.д… почему СКФ так важен и можно ли не заморачиваться

А какая проблема для тебя посчитать? Это 30 секунд максимум. Или сдаешь кровь и лаборатория сама считает.

@ilya-antipin Добой ночи Илья , наверное 100 раз уже об этом спрашивали ,но я до конца не поняла (…прилагаю скрин анализа ,который хочу сдать посмотрите пожалуйста он будет информативен ? Пью тенофовир и хочу проверить почки .

Участник @марина88 написал в Скорость клубочковой фильтрации:

он будет информативен ?

Любой анализ будет информативен, так как несёт информацию.
Но если нужна информация в виде СКФ , то этот анализ не пойдет.

@васьвась а какой подойдёт?

Участник @марина88 написал в Скорость клубочковой фильтрации:

а какой подойдёт?

А вы тему сначала прочтите. Там все есть.

@марина88 начните сверху эту тему, верно говорят.

@марина88 в центре же берут анализ на скф ,вместе с общим клиническим. У меня берут точно…

Участник @moreljka написал в Скорость клубочковой фильтрации:

в центре же берут анализ на скф ,вместе с общим клиническим. У меня берут точно…

Анализ в студию. Это не так.

Участник @васьвась написал в Скорость клубочковой фильтрации:

Это не так

В смысле, не так. Хочешь сказать, кинетическим методом делают? Мне тоже и клиренс и скф считали…

Участник @just_one написал в Скорость клубочковой фильтрации:

Мне тоже и клиренс и скф считали…

На глаз может. Получили биохимию, глянули креатинин и пощелкали на калькуляторе при тебе? Так может. Готового показателя СКФ в распечатках сц я не видел. И в рекомендациях наших не помню.

@васьвась я все анализы в распечатанным виде уничтожаю,в декабре пойду к инфекционист,попрошу распечатать еще раз,сфоткаю. Может и не всем берут,я в ОХВИ хожу,мне и по щитовидке делают анализы ,я прошу сама.

@moreljka зачем фоткать и выкладывать сюда, если ты принципиально уничтожаешь все? смысл уничтожения тогда в чем?

@васьвась добрый вечер наверное уже замучили этим вопросом но пожалуйста ещё разочек ответьте вот этот анализ подойдёт для проверки креатина? https://www.invitro.ru/analizes/for-doctors/piter/2565/28342/ Илья выше писал только не методом яфф , но я не пойму там нужный метод ?

Участник @марина88 написал в Скорость клубочковой фильтрации:

этот анализ подойдёт для проверки креатина?

Нет. И креатин не нужен. Креатинин - да. Но и его можно не делать , а сразу сдать кровь на определение СКФ по креатинину CKD-EPI.

https://www.invitro.ru/analizes/for-doctors/2368/36336/

И то, что ты скинула, тоже сдай.

@васьвась огромное спасибо !

@Ilya-Antipin
Я так понимаю DTG может иногда поднимать уровень креатинина и имеет смысл смотреть СКФ по цистатину С.

У меня СКФ по цистатину С - 130 mL/min/1.73m2.

Лаборатория указывает, что для возраста 20-50лет (мне 28 лет) реф значения цистатина С 0.7-1.21 mg/L.
А мой уровень цистатина С - 0.67 mg/L.

Как то это значение можно трактовать или забить?

@anca важна динамика, трактовать можно и нужно динамику, ценность одной точки часто около ноля.

@ilya-antipin в динамике нету показателя по цистатину С. Только для креатинина. Ещё до начала приема терапии с DTG.

И с каким интервалом оптимально оценивать динамику для цистатина с?

@anca полгода, вряд ли чаще смысл есть.

@ilya-antipin Илья, ещё небольшое уточнение. Можно ли как то расценивать уровень цистатина С ниже референсных значений в отрыве от СКФ ? Лаборатория указывает, что просто низкий уровень цистатина С не имеет прогностического значения.

@anca консенсусов по трактовкам тут не так, чтобы есть. Лаба верно все пишет.

Участник @anca написал в Скорость клубочковой фильтрации:

Лаборатория указывает, что для возраста 20-50лет (мне 28 лет) реф значения цистатина С 0.7-1.21 mg/L.
А мой уровень цистатина С - 0.67 mg/L.

так это ведь нормально, у вас к нижней границы нормы и это вроде лучше, чем к верхней.

@Ilya-Antipin у вас случайно нет таблицы расчёта СКФ по цистатину С?

@sven https://www.evidencio.com/models/show/1182

@ilya-antipin , а этот зачем?

https://www.evidencio.com/models/show/1183

@васьвась @sven хотел заэстимейтить eGFR через cystatin C, вот. Что значит зачем?

Участник @ilya-antipin написал в Скорость клубочковой фильтрации:

через cystatin C, вот. Что значит зачем?

У меня ссылка на уже другой анализ. Я такой не слышал.

@васьвась https://www.invitro.ru/analizes/for-doctors/2368/36335/ там есть краткая история вопроса.

Участник @ilya-antipin написал в Скорость клубочковой фильтрации:

@васьвась https://www.invitro.ru/analizes/for-doctors/2368/36335/ там есть краткая история

Это про цистатин снова. Я это читал. Я дал ссылку на другое :

уравнение креатинин-цистатин

@васьвась Не уравнение там, а эквивалентность скорее перевести нужно, но, нет, все равно не понял, что не понятно. Зачем такой калькулятор или что?

Участник @ilya-antipin написал в Скорость клубочковой фильтрации:

Зачем такой калькулятор или что?

Есть калькулятор отдельно по креатинину, отдельно по цистатину, а этот по креатинин-цистатин. Комбо.

@васьвась вот у нас есть клубочковая фильтрация. Как нам ее оценить? Можно что-то ввести подходящее внутривенно, например, и замерять это в моче в серии тестов (Реберг предложил вводить тот же креатинин). Дорого, долго, и вообще не очень.

При этом оказалось, что концентрация креатинина у всех ± очень близкая. Т.е. зачем нам его вводить, если он и так уже внутри. Нужно просто изучить у кого его сколько при какой функции почек и какие ТТХ тушки имеют значение.

Нам вообще нужно что-то, чего в организме примерно понятно сколько, что мы примерно можем прикинуть, на базе возраста, пола, массы тела, роста, и так далее (потому алгоритмов расчета более одного)… и это что-то должно выводиться почками, должно фильтроваться, но не реадсорбироваться и не секретироваться (тут смотрим функции нефрона и этапы образования мочи) или даже секретируется, но в известной примерно одинаковой доле.

Такое было найдено. Продукт распада креатина – креатинин. Т.е. мы смотрим сколько его в крови, потом прикидываем сколько должно быть у человека с такими параметрами по эмпирически подобранной формуле в больших сериях опытов контролируемых и получаем какая примерно скорость клубочковой фильтрации этому уровню соответствует. Эстимейтед (ожидаемая) GFR (СКФ) или eGFR.

Но такое вещество не одно нашлось. Еще для этого же оказалось возможным привинтить один белочек cystatin C, ингибитор протеазы одной который во всех ядерных клеточках более или менее водится, тоже довольно предсказуемая история. И замерять его. И вот по ссылке один из способов прикинуть тот же eGFR привычный рассчитываемый по креатинину, но через менее вариабельный вроде бы как цистатин С. Подробно все вот тут. Можно и иначе прикинуть, т.к. понятно, что эту эмпирику можно тюнинговать бесконечно на разных субпопуляциях, валидируя разным образом, но для задачи и условий @sven этой штуки достаточно вполне.

Можно тут прикинуть, тут можно по креатинину, по цистатину и по обоим одновременно, если есть и то, и другое, определенное лучшим для того образом в крови.

Участник @ilya-antipin написал в Скорость клубочковой фильтрации:

если есть и то, и другое, определенное лучшим для того образом в крови.

спасибо за калькулятор, и главное который для двух показателей одновременно, а то в декабре сдал креатинин и цистатин С, а калькуляторы только по отдельности находил в нашем русскоязычном инете. да и по цистатину С очень скудная инфа в привязке к СКФ в нашем инете.

@ilya-antipin Илья Игоревич, направьте пожалуйста в нужное направление, ситуация по креатину в крови беспокоит, на терапии ( дол+лам+тен) 2 года, креатин растёт постоянно, год назад был 90, ещё через пол года 102, в СЦ инфекционист говорит ничего страшного, все в пределах нормы, она меня так же с гемоглобином 115 целый год успокаивала, пока до 60 не рухнул, поэтому доверять ей уже не хочу, просила её перевести меня на двойную схему из за высокого креатина, не разрешает, вот теперь решаюсь без её разрешения перейти на двойную, только вот решит это проблему или нет? Выкину тенофовир допустим, а может это так быть не из за тенофовира, а из за dtg , и лучше тогда просить менять dtg?

@нина прочитайте первый комментарий мой в этой теме.
И важно помнить, что долутегравир вызывает доброкачественный рост креатинина за счет ингибирования OCT2 и 3 и MATE1. Потому, оцениваем правильный СКФ и особо не дергаемся. Хочется двойного режима – можно рассмотреть, почему бы и нет. DTG трогать не нужно точно.

@ilya-antipin Благодарю, выкинула я тенофовир сегодня и первый раз выпила дол+лам, поменьше химии, с этой терапией за 2 года так ушатать организм, что же дальше то ждать, у меня биохимия ЛДГ -264,ГГТП - 48,креатин-102, остальные показатели вроде не такие страшные, как у хронического алкоголика, хотя я спиртное раз в 2-3 месяца бокал вина могу себе позволить, диету тоже постоянно соблюдают, через месяц сдам биохимию, посмотрю как без тенофовира показатели будут.

@нина у меня так было. И после креатинина110 заведующая перевела на двойной.

Участник @нина написал в Скорость клубочковой фильтрации:

сдам биохимию, посмотрю

Кажется, вы меня не услышали в полной мере.

@ilya-antipin услышала, все равно сдам, хобби у меня такое теперь, как на прогулку выхожу, инвитро рядом, мимо пройти не могу, к девчонкам заглядываю.

@ladymusik63 повезло вам, что официально перевели, я через месяц за терапией пойду, скажу конечно, что сама себя перевела, вот ору то будет, мне ещё ни одной адекватной инфекционистки не попалось, только заикнусь про двойную, одна орёт как бешеная, другая вообще молчком без слов себя ведёт, ничего не вытянуть, третья пугает.

@ladymusik63 увас на двойной креатин понизился хоть?

Участник @нина написал в Скорость клубочковой фильтрации:

хобби у меня такое теперь, как на прогулку выхожу, инвитро рядом,

Я тоже обожаю в лабы ходить. Как телочки шоппинг любят, шмотки, так я проверять все подряд)

@нина скачет, но нет таких цифр, конечно.Вы в не Киеве случайно?

Участник @нина написал в Скорость клубочковой фильтрации:

сдам

Что именно нужно сдать поняли? По каталогу Инвитро – 40CKDEPI или 1526. И далее сравнивать одно и то же, с тем же самым.

@ilya-antipin 👌принято!

Участник @ladymusik63 написал в Скорость клубочковой фильтрации:

скачет, но нет таких цифр, конечно.Вы в не Киеве случайно?

Спасибо! Я в РФ живу.

@Ilya-Antipin доброе утро. Креатинин от долутегравира повышается только вначале или после того как пришел в норму опять может повыситься? Мне почему-то запомнилось, что именно первые десятки недель он типа высокий, а потом в норму приходит. Так ли это?

@dimalut все время приема. Креатинин, как маркер функции почек, плохо использовать, если мы как-то повлияли сбоку на его обмен (а это не вредно, если что), а тут так и выходит. Он частично ингибирует OCT2 и 3, MATE1 – транспортеры.

Те же механизмы, например, влияют на клиренс метформина. Не только креатинин он задержит немного.

@ilya-antipin да я не пытаюсь функцию почек оценивать. врачи просто опять панику навели из-за этого показателя. придется им объяснить, что все ок и это долутегравир.

Участник @ilya-antipin написал в Скорость клубочковой фильтрации:

Не только креатинин он задержит немного

а что ещё он может задерживать, что после приёма долутегравира мне хочется спать?
радует хоть прострация и заторможенность вроде не стали проявляться, после почти уже года его приёма.

Участник @sven написал в Скорость клубочковой фильтрации:

а что ещё он может задерживать, что после приёма долутегравира мне хочется спать?

Это уже центральные эффекты, они есть, но механизм не ясен.

Здравствуйте! Я мужчина, 29 лет, с рождения с одной почкой. Вес в норме. Сдал два анализа на СКФ. На пробе Реберга СКФ 91, при анализе на Цистатин С — СКФ 71. На УЗИ все хорошо, общий анализ мочи в норме. Какому показателю СКФ доверять? Заранее спасибо!

@lantl скорее второе, но тут все ок, незначительное снижение относительно уровня у молодых. Для одной почки и в 29 лет – все отлично.

Участник @lantl написал в Скорость клубочковой фильтрации:

Я мужчина, 29 лет, с рождения с одной почкой

У меня ВИЧевая подруга одна - с тремя почками.

@васьвась тоже знаю одного мужика, который узнал только под 60 лет, что у него всего одна почка. пусть подруга делится с такими.

@ilya-antipin вы считаете, что такой показатель СКФ (71) - это норма в моем случае? Просто сдаю такие анализы впервые, хотелось бы понимать свои перспективы на будущее. Вчера еще пришел результат альбумин/креатинин - 2 мг/г. В биохимии крови повышен холестерин, все остальное также в пределах нормы.

@lantl чтобы узнать именно норму в вашем случае, нам нужны многие сотни людей (шучу, тысячи) с одной почкой (а лучше с ВИЧ и одной почкой). Клубочковая фильтрация, CKD-EPI цистатин С 71 мл/мин/1,73 м2 оценивается для людей с двумя почками как С2 – незначительное снижение, относительно уровня у молодых. Но, вы и есть молодой. Потому оставляем только незначительное снижение, и отмечаем, что валидировать как-то цифру в условиях одной почки вообще не представляется возможным и все на глаз, условно. Короче, я не вижу тут при таких вводных проблемы.

У вас еще какая-то путаница… значение Реберрга – мкмоль/л. У вас он трансмутировал в СКФ как-то. Как именно – для меня загадка.

@ilya-antipin

не знаю, но результат пришел вот такой