Омега-3 ПНЖК: за и против

Лера

@ilya-antipin А без D3 на том сайте какая Омега хорошая? Сколько должно быть EPA и DHA в хорошей Омеги? На что ориентироваться?

Лера

@васьвась Плохо… Но вот не сложилось с рыбой. Все-таки надо заказать, хуже точно не будет. А если еще и шанс на снижение воспаления - вообще прекрасно

Васьвась

Участник @ilya-antipin написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

Высококачественных доказательств нет

А это : https://nplus1.ru/news/2018/09/28/you-feel-as-what-you-eat

Ilya Antipin

@лера да хоть бы следующая, что выше указал, но и с D3 приспособиться можно вполне. Там 7000 в неделю всего то, соответственно просто снизить другого источника, если есть таковой.
Дозы, которые исспользовались во многих КИ – от грамма EPA, с точки зрения ЦНС есть ограниченные доказателсьва, что EPA должно быть больше DHA.
Вот, специально по данному поводу:
Sublette ME1, Ellis SP, Geant AL, Mann JJ. Meta-analysis of the effects of eicosapentaenoic acid (EPA) in clinical trials in depression. J Clin Psychiatry. 2011 Dec;72(12):1577-84. PMID: 21939614.

Возможно соль в том, что EPA может ингибировать D5D, хотя. слово конкурировать тут более точное, насколько я понимаю эту историю, а DHA – нет. А D5D это штука, которая связана с синтезом арахидоновой кислоты (AA), а AA это сырье для простогландинов, лейкотриенов и тромбоксанов, т.е. штук из воспалительных каскадов. Еще есть идея по поводу конкуренции EPA с АА для целей фосфолипазы A2, которая опять же высвобождает из мембран АА, а далее смотри выше. ГКС, кстати, в т.ч. тем же путем работают. По второму механизму из-за размеров молекулы DHA также не очень работать может. Т.е. все, что касается воспаления – EPA. А в разрезе ЦНС, еще и нужны хороший концентрации в крови.

DHA вовсе не бесполезна, она конкурирует-ингибирует D6D, что опосредовано снижает АА, но это вряд ли важно даже, а вот на цепочку которая ведет к такой штуке как DGLA – действует уверенно, и это как раз нехорошо, т.к. DGLA это предшественник ряда противовоспалительных эйкозаноидов. Потому, если зачем-то нужно много DHA, вот реально много, а не то, что выше, то следует прикручивать DGLA (Dihomo-gamma-linolenic acid) в виде разных Омега-6 смесей.

Позитивная роль DHA в обычных дозах может быть видна на синтезе мембран, особенно в ЦНС, и изменения их параметров в пользу цепочки событий, которая, если не погружаться, облегчает нейромедиацию. И тут DHA довольно критический компонент. Кроме этого DHA по сравнению с EPA дает большие размерные параметры для ЛПНП, что снижает их адсорбцию в сосудистую стенку.

В плане влияния на триглицердиды – примерно одно и то же. Также примерно одинаково позитивно в плане участия в синтезе резольвинов, которые опять же тормозят воспалительные каскады, при чем мощно довольно.
Т.е. вот смеси от NOW Foods они вполне укладываются в те представления, о соотношениях и дозах, что у нас есть.

Лера

@ilya-antipin Как их много разных… В общем, есть смысл выбрать где EPA побольше? Может маме тоже заказать?

Ilya Antipin

@васьвась средиземноморская диета – понятие растяжимое. Под высококачественными исследованиями я понимаю абсолютно конкретные критерии, а не некие абстракции, в первую очередь РКИ с большими группами и внятными конечными точками, к сожалению, дорогих высококачественных исследований все же нет.

Ilya Antipin

@лера вот уж не знаю, что знаю – сказал. Далее на ваш вкус.

Васьвась

Участник @ilya-antipin написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

абсолютно конкретные критерии

Здесь много всего:

https://www.sciencedirect.com/topics/medicine-and-dentistry/omega-3-fatty-acid

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2352396417300798?via%3Dihub

Ilya Antipin

@васьвась я вроде четко выше дал понять – нет их в психиатрии, как минимум. Я проверил. Мне не нужно таких подборок, я сам их могу генерировать 100 в час. Это там для вас много, и количество где-то у вас, вероятно, начинает перепутываться с качеством. Это не так. И тут важно понимать, что качество исследования это не совсем то, что в быту подразумевается под словом качество. Масштабных РКИ в психиатрии по omega 3 fatty acid нет. Если есть – давайте конкретную ссылку. Значит я не умею с Пабмедом работать. VITAL-Cog выйдет – поговорим.

А против результатов ASCEND (или так) сказать нечего. 15,5K участников с СД, 7,4 года среднее участие, рандомизация против плацебо. Тут нечего возразить в пределах выводов, а именно, в той части, что 1 грамм не повлиял на инфаркты и инсульты и частоту возникновения онкозаболеваний. Это как раз высококачественное исследование.

bobcat2

Участник @ilya-antipin написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

Мне лично было бы интересно посмотреть на сравнение исходов у людей с диетой картофан-манзик-котлетки-макарошки+огрурчик по весне, т.е. с диетой, что покажет каждый второй человек в РФ, погибший от инсульта или инфаркта, с группой, которая добавила бы к той еде, что тянет как-то еще и Омегу-3. В виде добавки, в виде регулярных морепродуктов – не принципиально. И сдается мне, что тут не все очевидно

Есть 40 % населения РФ(если про неё речь),которые относятся к категории высокого ССЗ риска.Практически все они не получают статины,более того,даже при подтвержденном ССЗ статины либо не назначаются,либо назначаются малые дозы,что сводит результат и вторичной профилактики на нет.Вот именно этим надо заниматься-это даст быстрый, сильный и выраженный эффект: каждый второй-третий россиянин должен получать статины по показаниям.Это не предположение,а утверждение, основанное на исследованиях, проведенных в России.Следует просто их всех накормить статинами, кого нужно-гипотензивными, пульсурежающими средствами, антитромбоцитарными.

И мало что изменилось за прошедшие 10 лет

Мало что изменилось за прошедшие 10 лет, сердечно-сосудистая смертность в России все также в 4-5 раз выше, чем в Европе в целом.

Чем меньше ЛПНП и чем раньше начато его снижение и удержание лекарственным путем- тем лучше. Это собственно, новая концепция — поддержание низкого сердечно-сосудистого риска в течение жизни за счет длительного удержания низкого уровня ЛПНП (лучше- с более ранних лет) и основана она исключительно на данных РКИ.

Нужно формальное обоснование ? Практически у любого взрослого, что у женщины 35 лет,у мужчины 45 можно визуализировать признаки атеросклероза или органные изменения, связанные с увеличением риска- вопрос лишь в том, чем и как искать,но если нужно очень формальное обоснование,то это не так сложно технически.Нужна подходящая формулировка- не вопрос, вопрос в том, сколько вы готовы заплатить за неё( к примеру, внутрисосудистое узи-исследование довольно недешево, сцинтиграфия-тоже),но атеросклероз я вам найду у всех. Пока ищут парня какого-то лет двадцати, атеросклероз идет и те результаты, которые могут быть достигнуты за счет удержания низкого ЛПНП годами, уже не… потому что процесс ушел. Статины хорошо переносятся подавляющим большинством людей,у многих переносимость вообще равна плацебо.

Ilya Antipin

@bobcat2 то, что я вижу в своей практике, это в третью очередь липидный профиль и воспаление эндотелия, в первую и вторую – отвратительный менеджмент артериальной гипертензии. Задачи, которая абсолютно техническая сегодня в 99% случаев. Просто бери и делай. Нет, не можем. Не могут врачи, не могут и пациенты.
Перепрыгнуть через эту задачу, как я понимаю проблему, нельзя. Липидный профиль это уже отделочные работы, скажем так, а каркас конструкции – АД и прочие мощные факторы риска.

И я вижу тут, кстати, еще одну пользу Омеги )) я замечал, что люди абсолютно не готовые к нормальной терапии принимали ее, через какое-то время не очень успешных или крайне частично успешных попыток решения проблем всякими витаминками и микроэлементами. Еще аспект – довольно агрессивная терапия, разбавленная витаминками и микроэлементами воспринимается психологически значительно легче.

Потому, я активно использую препараты магния, например, D3, благо, они и сами по себе отлично показывают себя в плане работы с тревожными расстройствами, так еще и указанные выше эффекты психологического плана. А иногда и Омегу прикручу, если у пациента субстрат к тому есть какой-то, если он считает, что в том будет прок по каким-то ему ведомым причинам. При том, что я вполне себе осознаю и имеющиеся данные, и ограничения тех данных, в моей работе.

bobcat2

Липиды- не менее мощный фактор, как и АД,но с ними проще по ряду причин.С АД- сложнее. Гипертоник ? Вот вам и показание к статинам. Кстати, Кадует(тм, амлодипин+ аторва) некогда ранее не получил массового распространения, а вот сегодняшние комбинации с розувастатином уже идут хорошо. Видимо, прошло некоторое время, изменились представления.

Ilya Antipin

Наброшу свеженкого на вентилятор )

Rahman HU, Khan SU, Hammad T, Kaluski E. Effect of omega-3 fatty acids on cardiovascular outcomes in high risk patients with mild hypertriglyceridemia: a meta-analysis. Presented at: AHA 2018; November 10-12, 2018; Chicago, Illinois. Abstract Su1269/1269.

Solnishko

В итоге Д3 принимать или нет? Ни от чего, просто ежедневно. (как это советовалось на аврт. ру)
И вообще, можно полный список, что плацебо, а что нет ? А то ,может ,мы не тем лечимся. Хотя-бы группы лекарств -плацебо
столько споров, и ничего не понятно.

Ilya Antipin

@solnishko тут про Омегу, D3 в другой ветке. И по D3 вопросов собственно особых и нет. 50-60 нг/мл уровень держать следует, выгоды тут широки и довольно очевидны, а доказательная база вполне качественная. Статистика показывает, что при ВИЧ такой уровень в среднем достигается 4-6 тысячами МЕ в сутки (или соответствующий объем при более редком приеме). В частном случае, или придерживаться все тех же рекомендаций, о которых вы говорили выше, или же мониторить и подбирать индивидуально, что лучше. Но, дороже.

iamhappy

@ilya-antipin Илья, а стоит ли предварительно анализ крови, чтобы понять уровень D3 в организме? или в любом случае покупать и пить и передозировки быть не может? мы ведь пьем витаминные комплекса без анализов…или тут серьезней? спасибо