Какую нагрузку считать неопределяемой?

Здравствуйте! Я на терапии 2,5 года . Перед началом терапии показатели - сд4 - 885- 25,9%, ВН 5238 копий. Схема - тенофовир+ ламивудин + долутегравир. Приверженность идеальная, ни одного пропуска. Живу в Средней Азии , обследуюсь в столичном СПИД центре, в одной и той же лаборатории. Динамика такая : август 17 года - Сд4 1009-29,9%, ВН н/о апрель 18 года - Сд4 1249- 34 6%, ВН н/о. Декабрь 18 года- Сд4 1139- 35.9 ВН н/о. Анализы при благоприятном течении лечения у нас берут раз в год, чаще сдавать не получается. Показатели от декабря 19 года - СД4- 1063- 30%. По поводу ВН врач сказала, что она менее 500 копий, то есть, с ее слов , неопределяемая. Меня засмущало, что ранее она мне говорила - вирусная нагрузка неопределяемая, а сейчас возникла почему то тема с менее 500 копий. Я спросил врача об этом. Она всячески меня успокаивает и говорит, что у меня все нормально. На мой вопрос, что нагрузка неопределяемая , если количество копий менее 50 она сказала, что в лаборатории сейчас такие реактивы, что порог ниже 500 они считают неопределяем. Но сказать то она может все что угодно в стремлении не придать этому значение или успокоить меня. Может ли быть так, что такие реактивы используются? Стоит ли волноваться, при том, что уменьшилось за год и количество СД4 и процент их ?

Участник @okean11 написал в Стоит ли волноваться ?:

Может ли быть так, что такие реактивы используются?

Да, в РФ в убогих спид-центрах тоже такое есть. По современным меркам этого мало, хотя бы копий 200. Но если у вас всё время н/о на таких уровнях с такой схемой и приверженностью (да и нет возможности сдать где-то еще), то волноваться не стоит.

Стоит ли волноваться, при том, что уменьшилось за год и количество СД4 и процент их ?

Нет, небольшое падение, плюс может быть при одиночном тесте всегда глюк лабы, для спокойствия можно пересдать через некоторое время.

-1

Участник @okean11 написал в Стоит ли волноваться ?:

Здравствуйте! Я на терапии 2,5 года . Перед началом терапии показатели - сд4 - 885- 25,9%, ВН 5238 копий. Схема - тенофовир+ ламивудин + долутегравир. Приверженность идеальная, ни одного пропуска. Живу в Средней Азии , обследуюсь в столичном СПИД центре, в одной и той же лаборатории. Динамика такая : август 17 года - Сд4 1009-29,9%, ВН н/о апрель 18 года - Сд4 1249- 34 6%, ВН н/о. Декабрь 18 года- Сд4 1139- 35.9 ВН н/о. Анализы при благоприятном течении лечения у нас берут раз в год, чаще сдавать не получается. Показатели от декабря 19 года - СД4- 1063- 30%. По поводу ВН врач сказала, что она менее 500 копий, то есть, с ее слов , неопределяемая. Меня засмущало, что ранее она мне говорила - вирусная нагрузка неопределяемая, а сейчас возникла почему то тема с менее 500 копий. Я спросил врача об этом. Она всячески меня успокаивает и говорит, что у меня все нормально. На мой вопрос, что нагрузка неопределяемая , если количество копий менее 50 она сказала, что в лаборатории сейчас такие реактивные, что порог ниже 500 они считают неопределяем. Но сказать то она может все что угодно в стремлении не придать этому значение или успокоить меня. Может ли быть так, что такие реактивы используются? Стоит ли волноваться, при том, что уменьшилось за год и количество СД4 и процент их ?

Количество СД4 плавающий показатель. Главное, что он в норме.
Неопределяемая нагрузка - это нагрузка менее предела чувствительности тест- системы.
Если смотреть в европейские рекомендации, то вирусологическая супрессия определяется количеством вирусной нагрузки менее 50 копий/мл (это и есть сейчас неопределяемая с точки зрения рекомендаций), при этом в течении не менее 6 месяцев. А вирусологическая неудача - если ВН более 200 копий/мл после 6 месяцев от начала терапии, либо подтвержденная ВН более 50 копий/мл у пациентов, у которых ранее была неопределенная ВН.
Тест-система с порогом чувствительности 500 копий/мл - это совершенно не информативно с точки зрения всего выше описанного.

Неопределяемая нагрузка – та, ниже которой количественный или качественный ПЦР РНК или ПЦР ДНК не может дать ответ на вопрос, есть ли РНК или ДНК. Смотря что мы ищем.

Т.е. из определения, нагрузка зависит от оборудования, от того с каким порогом делают исследование. Но… тогда это не имеет смысла, ведь тогда будет неопределяемой и менее 12 и менее 500, и даже менее 10000 копий в мл?

Да, потому этот термин я не люблю и стараюсь по возможности пояснять в скобочках… «неопределяемая (менее XX копий РНК ВИЧ в мл)». Например.

Тут важен контекст. Если некоторое время назад обычно под неопределяемой ВН подразумевали ВН менее 200 копий в мл (это и сегодня критерий вирусологической эффективности по ВОЗ), то сегодня обычно подразумевают под словом неопределяемая ВН менее 50 копий РНК ВИЧ в мл.

А почему они подразумевают так, потом иначе? Что за бардак?

Дело в том, что важен контекст. О чем мы говорим то в итоге? В итоге мы обычно говорим о том, что как-то изучалось в клинических исследованиях. И вот те пороги, что сегодня доминируют в клинических исследованиях, сегодня и будут теми, про которые мы скажем неопределяемая.

И сегодня неопределяемая ВН, если не указано иное, это ВН менее 50 копий в мл с высокой долей вероятности. Т.е. скорее речь именно о таком пороге. Это сегодня.

Завтра, условно, может быть иначе, например мы будем говорить о пороге в 20 копий. Вряд ли меньше, т.к. это хорошая супрессия уже, в любом случае, и остаточная виремия будет довольно регулярно чуть больше все же. Но это завтра, пройдут годы, и на ближайшие из них – 50. Не 500.

ВН с порогом в 500 не отвечает ни на один вопрос, что нас волнует. Вирусологическая эффективность? 200 копий. U=U – тоже минимум 200 копий. Что проясняет нам знание, что у нас менее 500 копий? Т.е. может быть 450 или 45? Ничего.

Заметим, в СЦ вам ВН замерили. Есть по стандарту количественный тест. Вот, сделали. Порог 500? А про порог никто не конкретизировал.

Участник @ilya-antipin написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

ВН с порогом в 500 не отвечает ни на один вопрос, что нас волнует. Вирусологическая эффективность? 200 копий. U=U – тоже минимум 200 копий. Что проясняет нам знание, что у нас менее 500 копий? Т.е. может быть 450

При вирусологической неэффективности 450 копий долго не зависнут и вырастут далеко за 1000.

@васьвась заблуждение. Как правило – да, так. Однако, как раз сегодня на ИИ вот такая недонеудача все более частое и значимое явление. И, что важнее, если мы тыкаем раз в полгода, то с порогами в 500 мы имеем возможности огрести бед, те комплекты мутаций, что при нормальных порогах не огребем с выоской долей вероятности.

Нет ни одного аргумента считать количество с порогом в 500 чем-то иным, чем профанацией и имитацией деятельности. К этому явлению должна быть нулевая толерантность.

Неработающая пожарная сигнализация, имитация пожарного выхода и т.п. – сделают куда больше трупов, в случае чего, чем знание об отсутствии таковых.

Участник @ilya-antipin написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

Завтра, условно, может быть иначе, например мы будем говорить о пороге в 20 копий. Вряд ли меньше, т.к. это хорошая супрессия уже, в любом случае, и остаточная виремия будет довольно регулярно чуть больше все же. Но это завтра, пройдут годы, и на ближайшие из них – 50. Не 500.

В Питере уже нижний порог чувствительности 20 копий/мл.

@alexs73 в данный момент, важно понимать. Завтра кончатся деньги и могут перенастроить на более экономичный режимчик с другими порогами.

Участник @ilya-antipin написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

@alexs73 в данный момент, важно понимать. Завтра кончатся деньги и могут перенастроить на более экономичный режимчик с другими порогами.

В нашей стране все возможно, это я понимаю.

@alexs73 главное тут просто всегда пасти циферки, чтобы не пропустить момент, когда вас начнут кормить вот этим вот самым.

@ilya-antipin скажите, пожалуйста, ( новичок еще), я правильно понимаю, что нужно узнавать тотально циферки в СЦ, когда сообщают вирусную нагрузку нулевой? Меня крайне тревожит моя ситуация, т.к. уже лет 5 сообщают, что ВН нулевая, а CD 4 более чем 180 не повышаются ( 16%) На Презисте 5 лет (раннее Алувиия) , состояние здоровья значительно ухудшается ( приверженность 100%, ЗОЖ) Терапию менять не хотят…(( Резистентность за 10 лет не делали…(( Это похоже не просто бардак, а …вообще бардак…(( Скажите. пожалуйста, я правильно поняла, необходимо узнать циферки ВН и все же требовать замену АРТ? Благодарю

Участник @ангелия написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

нужно узнавать тотально циферки в СЦ,

Нужно задавать вопрос «с каким порогом чувствительности была выполнена количественная ПЦР». Примерно так. Лучше фотографировать результат. «Мне нужно для моей истории, чтобы у меня всегда было».

Замену требовать стоит, хотя формально иммунологической неудачи нет, есть иммунологическая неэффективность. Но тут шило на мыло бы не поменять…

@ilya-antipin Благодарю, Илья Игоревич! А с Презисты на Долутекравир перейти, вроде по иггибиторам не должно быть шило на мыло? Иммунологическая неэффективность около 7 лет, при приверженности 100% и ЗОЖ, это что то не то…Как тогда разобраться, что бы повысить иммунологическую эффективность и что я могу у них просить, о каких действиях по поводу возможно анализов или требовать просто изменить схему АРТ? Благодарю Вас

Участник @ангелия написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

на Долутекравир

плюс Ламивудин. По неоднократным наблюдениям это не редко дает рост ИС. Пробиотики могут повлиять по данным КИ. Витамин Д3.

@ангелия некоторые соображения на email отправил.

@ilya-antipin Илья Игоревич, от всего сердца Вас Благодарю!

@васьвась очень благодарна Вам! На следующей неделе , вроде перейду к другому доктору и пообещали поменять на Долудегравир+ Лавимудин + тенофовир, вроде так предварительно сказали…Пробиотики постоянно принимаю…А вит Д3 5000 1р. в день верно? и постоянно принимать? Благодарю Вас

Участник @ангелия написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

Пробиотики постоянно принимаю…А вит Д3 5000 1р. в день верно? и

По пробиотикам и Д3 здесь есть темы отдельные.

@васьвась спасибо, буду искать

@maro Очень благодарна Вам, ознакомилась)

Cегодня получил результаты анализов от 28.01.2020
CD4 -256, ВН< 40.
За 2 месяца терапии количество СD4 подросло только на 3 клетки…Обидно(
Можно ли считать хорошим результатом снижение ВН с 5400 до < 40 ?

Участник @omm написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

Можно ли считать хорошим результатом снижение ВН с 5400 до < 40 ?

Это цель вашей АРВТ – достижение неопределяемой ВН.

За 2 месяца терапии количество СD4 подросло только на 3 клетки…Обидно(

Стакан наполовину полон, на самом деле. И благодаря терапии клетки не снизились. Уточните у врача относительное количество CD4, %.
Теперь организм всё сам сделает и восстановит.

@april Спасибо! Тогда стоит считать, что основная цель достигнута и ожидать прироста CD4.

@omm да.

Участник @omm написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

Cегодня получил результаты анализов от 28.01.2020

Схема?

@omm у меня похожая ситуациия - за месяц в/н неопределяемая (с 11 000), но клетки остались те же, даже немного подупали (с 272 до 260). Врач отправил пить терапию на полгода, сказал, что ранее клетки лучше не смотреть

@oleg41 ну, вы не в спиде, нагрузку подавили, смысла смотреть раньше и нет особого, на косарь они резко не подскочат все равно. И выясняйте в будущем всегда % CD4, не только количество.

Участник @васьвась написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

Участник @omm написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

Cегодня получил результаты анализов от 28.01.2020

Схема?
DTG+3TC+TDF Старт 27.11.2019

@stuppy я уже понял , благодаря Вам и форуму. У меня и тогда и сейчас 19%

Эта запись удалена!

Участник @gesundheit написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

Вот такой скорее теоретический вопрос назрел.

Вопрос этот останется без ответа навсегда. Никто не проводил таких исследований. И не будет.
Парентеральное заражение - вероятностное событие. Все зависит и от кол-ва вируса, его штамма и иммунитета инфицирующегося.

А зачем тебе эти бессмысленные знания?

Участник @gesundheit написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

работает правило U=U

Для полового пути.

Эта запись удалена!

Участник @gesundheit написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

определена ли четкая цифра, с которой начинается опасность заражения?

Определено, что если стабильно менее 200 копий на протяжении 6 месяцев , то половой путь передачи не представляется возможным.

@gesundheit матмоделирование, хотя довольно старое, говорит, что примерно 10000 копий скорее всего необходимо, чтобы участвовало в процессе.

Добрый день, сегодня пришли анализы. СД 816, ВН менее 150. До этого 10 лет все время была нагрузка менее 40. Что это значит? вирус растет?

@дииана раньше делали тест с порогом чувствительности в 40 копий на мл, а сейчас нефть прилегла, и вот уже 140 копий.
Правильно читать это так: не обнаружено,и их менее 140 копий. Т.е. от 0 до 140 условно. По факту если будет 120-140, то скорее будет обнаружено, но не точно, вероятностная история.

@ilya-antipin Спасибо за ответ ! Т.Е. 120-140 это уже не очень? на прием к врачу только 31.08. , и переживаю что целых три месяца ходить с такими цифрами. Или все-таки считать что все ок ? Были пару тройку раз погрешности переноса приема на 3-4 часа. П,С, пью Ламивудин-Олитид-Эфавиренз. Заранее СПАСИБО!

@дииана вы не поняли. 40 и 150 - это лишь чувствительность тест-систем в вашем Центре СПИД. Эти цифры не говорят о том, что у вас увеличилась нагрузка. Они говорят о том, что раньше аппарат МОГ БЫ уловить от 40 копий и выше, а сейчас может уловить только от 150 копий.

@дииана с какими? От 0 до 150? Но с какими именно? Мы просто не уточняли это. Вы неправильно понимаете результат.

Здравствуйте!
Принимаю Тивикай, Ламивудин, Тенофовир.
Без пропусков и отклонений. Точно минута в минуту.
Но анализы последнии пугают.
4 месеца назад здавал. Бало:
ИС 455 ВН 170
Прошло еще 3 месеца.
Сегодня:
ИС 360 ВН 250
Я не могу понять, почему имунка падает и ВН растет? Обьясните пожалуйста.
По остальным анализам все хорошо. Нет не где воспалитильных процессов, да и не болел.
Занимаюсь правда болдибилдингом но в мере разумного. Себя на не убиваю. Да и не может из за этого ВН расти.
Или схема не работает, на другую переходить?
Подскажите пожалуйста, что делать?

@1roman1 Если проблема не в лаборатории, то что-то из вашей схемы не работает, подозреваемый номер один - ламивудин. В идеале, надо делать анализ на резистентность, но на такой ВН доступные в СЦ и коммерческих лабах РНК-тесты не зацепят (нужно хотя бы 500+, лучше 1000+). Есть возможность сделать анализ по ДНК если вы в Москве, но влетит в копеечку, контакты тут на форуме есть. Или менять, да.

Какие пороги у тест-систем, знаете? Лаба одна? По ИС надо следить за % в первую очередь, потом уже за количеством, оно вариабельно в широких пределах.

@stuppy
Да в одной. Порог 250. Они экономят на риагентах. % пока не знаю. Начто поменять Ламивудин? Нехочу Тивикай менять не на что. Опять же а как люди на двойной сидят вообще без Ламивудина? Только Тивикай и Тенофовир. Или Тенофовир не работает. Может сразу заменить Ламивудин и Тенофовир? Только на что? Посоветуйте.

@1roman1 не, если у вас порог 250, то скорее всего вы не так интерпретировали написанное, и нагрузка у вас менее 250 (т.е. её условно нет в размере 250 копий)

@stuppy
Мне по телефону так мед.сестра сказала.
Я тоже стал к этому склонятся. Поеду после завтра сам. Чтоб посмотреть на анализы.
Мне тоже так показалось, может неправильно сказала. Тогда как сам увижу анализы, повторно обращюсь за советом.

Участник @stuppy написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

подозреваемый номер один - ламивудин

Почему? Тенофовир тоже - не Аль-Катрас. Одна мутация может вышибить.

@васьвась так схема и без него едет нормально

Участник @stuppy написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

так схема и без него едет нормально

И без ламивудина поедет, если Тенофовир работает.
Но могут оба быть выбиты. То есть Тенофовир такой же кандидат. Не угадаешь.

@васьвась не, ну выбитый тенофовир при рабочем ламивудине здесь не влияет ни на что вообще, а наоборот - неизвестно достоверно.

@1roman1 тут бы начать с того что было до того, какие были до того вирусологические результаты, когда этот режим начался и какие были результаты. т.е. по двум точкам сказать ничего внятного нельзя без дополнительных данных.

@ilya-antipin
До этого я принимал Исентресс, Ламивудин, Тенофовир.
Тоже были странности с падением ИС.
При начале схемы Исентресс, Ламивудин, Тенофовир ВН не определяема СД 940 при этом каждые 3 месеца все меньше и меньше не смотря что ВН не определяема.
После перешол на Тивикай, Ламивудин, Тенофовир ИС 455 ВН ге определяема.
Через 3 месеца ИС 380 ВН 40
Вчера ИС 360 ВН 250.
Вчера подтвердили что ВН 250.
Порог 100.
Что делать доктор, посоветуйте пожалуйста?

@1roman1 что с употреблением ПАВ? мефедрон и прочее?

@april
Что это такое?

Участник @1roman1 написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

@april
Что это такое?

Наркота. Ну, психоактивные вещества в общем.

@april
Во первых какое это имеет отношение к ВИЧ? Ну а во вторых не когда нечего подобного не употреблял.

@april
Да и какая нахрен наркота? Я всю жизнь занимаюсь болдибилдингом. Даже не курил не когда. А ты мне тут за наркоту чешишь.

@1roman1 )))) ну не возбуждайтесь уж очень сильно, человек просто поинтересовался, а вдруг. Он же не знает Вас. Не стоит так бурно реагировать.

Участник @1roman1 написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

@april
Что это такое

))

@yoko
Да я не ругаюсь. Понять не могу причем наркотики и ВН при АРВТ.

На что тогда поменять Ламивудин, Тенофовир? Чтоб Тивикай оставить.

Участник @1roman1 написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

На что тогда поменять Ламивудин, Тенофовир? Чтоб Тивикай оставить

Надо делать генотипирование. Без этого анализа если только на Дарунавир/ритонавир

@васьвась
Ритонавир это заместо Тенофовира?
И генотипирование где делать?

Участник @1roman1 написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

И генотипирование где делать?

Ты в РФ? С такой нагрузкой только в Москве за свои деньги. Если нагрузка выше 500-1000 копий прыгнет, то в обл-крайцентрах бывает.

@васьвась
В Казани. У меня 250 копий.
Не хочу Тивикай менять.
Может на Абакавир заменить? Реакции нет.
Делал тэст.

Участник @1roman1 написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

Может на Абакавир заменить?

Наугад? А если абакавир не работает? Или ламивудин - тогда неполная схема выйдет. Это рулетка.

@васьвась
Согласен. Тогда не знаю что делать.

@okean11 здорово друг. Из алматы?

Участник @1roman1 написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

@yoko
Да я не ругаюсь. Понять не могу причем наркотики и ВН при АРВТ.

Видел подобные блипы у пары человек в периоды употреблений. Очень может быть что это взаимосвязанные вещи, поэтому спросил. Если у вас нет этой проблемы, уже лучше, надо искать причину другую.

Участник @1roman1 написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

@васьвась
Согласен. Тогда не знаю что делать.

Либо методом тыка. Попробовать абакавир с ламивудином и тивикаем, схема вроде как приемлемая, альтернативная. Настоять у инфекциониста на анализе ВН и ИС через месяц после приема этой схемы. Ну или генотипирование сделать, тоже настоять на анализе. Все в Ваших руках.

@yoko
Спасибо!

@yoko вы советуете чушь. Несколько раз выше писали, что на таких клетках СЦ не сможет генотипировать. И дело не в тенофовире.

@1roman1 вам сказали же, если вы ы Москве и вам не жалко тысяч 20± - генотипировать, сц такое делать не умеют. В Казани, в слепую - менять на схемы без ламивудина и смотреть ВН через месяц. Так как таких не очень выбор, то долутегравир с бустированным дарунавиром, как выше писали

Участник @stuppy написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

@1roman1 вам сказали же, если вы ы Москве и вам не жалко тысяч 20± - генотипировать, сц такое делать не умеют. В Казани, в слепую - менять на схемы без ламивудина и смотреть ВН через месяц. Так как таких не очень выбор, то долутегравир с бустированным дарунавиром, как выше писали

И где ж Вы такую схему увидели ИИ с ИП бустированным? Может секретом поделитесь, какими-нибудь ссылками на эффективность этой схемы?

@yoko Всем доброго.
Например Рал+Дрв/Рит стоит в EACS 19год,
в разделе Другие схемы (последняя в таблице)
Дтг+Дрв/Рит всем известная, так называемая, Схема спасения.

@parsek
Напишите названия полностью без сокращения. Не понятно.

Участник @yoko написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

И где ж Вы такую схему увидели ИИ с ИП бустированным?

В Караганде. А головой подумать ? Правильно сказали - чушь советуешь.
Схема Дарунавир/ритонавир + Исентресс давно стоит в американском гайде. А Тивикай помощнее Исентресса будет. По такой схеме есть КИ и новость на сайте, да и без них понятно, что два самых мощных препарата АРВТ справятся и не с такой нагрузкой.
Схема не обязана быть каноничной. Она должна быть эффективной. А там хоть бульдога с носорогом мешай. Лишь бы совместимо было.

@yoko например вот здесь можно почитать.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6336297/

@parsek
Спасибо!

@1roman1
Ралтегравир+Даруновир /Ритоновир
Долутегравир±------/---------

Эта запись удалена!

@1roman1
Какой Исенресс вместе с Тивикаем?!!
Читаем внимвтельней.

Исентресс дважды по 200 мг. + Даруновир 800мг./Ритоновир 100мг. один раз.

@васьвась ну да, осталось только до инфекционистов Казани донести, что схема стоит в американском гайде и жизнь удалась))) Ни ВОЗ, ни Минздрав про эту схему ни ухом ни рылом. А в РФ по-американски работать не будут 100% уверена. А человеку нужна бесплатная терапия. А платную, конечно, по-американски закупить и всех делов. Снимаю шляпу. А то, что можно попробовать схему ABC+DTG+ЗТС, а потом посмотреть нагрузку и статус через месяц, и если ВН увеличится станет 500 копий, то запросить генотипирование, причем, бесплатно. Это как бы бояре не рассматривают, ибо на самообеспечении.

@parsek извиняюсь, опечатался.
Исентресс 400мг. дважды в день

@yoko Эту схему назначают и у нас, в крайних случаях.
Если к Дтг нет мутации(а это крайне редко), то твоя предложенная схема имеет смысл.
И это тоже говорится в eacs, в разделе Тактика назначения леков при вирусологической неудачи.

Участник @yoko написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

А то, что можно попробовать схему ABC+DTG+ЗТС, а потом посмотреть нагрузку и статус через месяц, и если ВН увеличится станет 500 копий, то запросить генотипирование, причем, бесплатно. Это как бы бояре не рассматривают, ибо на самообеспечении.

Кто-то не знает эту схему, кто-то знает.
Ничего определенного знание нагрузки через месяц не даст. Один Тивикай вместе с иммунитетом могут ее уронить до неопределяемой. С абакавиром тем более. Но это не будет означать , что ламивудин рабочий.

@parsek
Я понял. Поэтомк и удалил сразу ответ приведущий свой. Спасибо.

Участник @васьвась написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

Участник @yoko написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

А то, что можно попробовать схему ABC+DTG+ЗТС, а потом посмотреть нагрузку и статус через месяц, и если ВН увеличится станет 500 копий, то запросить генотипирование, причем, бесплатно. Это как бы бояре не рассматривают, ибо на самообеспечении.

Кто-то не знает эту схему, кто-то знает.
Ничего определенного знание нагрузки через месяц не даст. Один Тивикай вместе с иммунитетом могут ее уронить до неопределяемой. С абакавиром

Ну вот и стоит попробовать, с чего уверенность то в резистентности абакавира или ламивудина? Нет, ну и не надо раздувать про платные схемы по-американски.

Участник @parsek написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

@yoko Эту схему назначают и у нас, в крайних случаях.

У Вас это где? И крайний случай это какой? Вот человек в миллионнике стоит на учете, вопросы задает на форуме, это значит, что ему такие схемы, как у вас “на крайний” случай вообще не предлагают и даже не рассматривают. И вот я уверена, что побреют. Если только не начнет жалобами закидывать. Ну или попьет платно схему “по американски” потом сдаст анализ через определенное время на ИС и ВН. И если результаты удовлетворительные будут -поставит перед фактом. Но только неизвестно, что ему предложат в СЦ Казани. Идти бамбук окучивать по ту сторону Амура или где))))

Участник @parsek написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

Если к Дтг нет мутации(а это крайне редко), то твоя предложенная схема имеет смысл.

Вот тоже мысль интересная, а почему все решили, что мутация к НИОТ , а не к ИИ?

@yoko
Я наблюдаюсь и закреплен за Владимирским СЦ. Живу в Казани.
Во Владимире у меня отношения с инфекционистами вроде как нармальные, если оценивать отношение врачей на этом форуме.
Завтра поеду сдам еще платно на СД и ВС.
И там уже будет видно. Может лаборатория что не так сделала. Все бывает. Но раньше ВН не когда не было. Как на Тивикай перешол 3 месеца назад вот первый анализ и показал нагрузку. Хотя Ламивудин и Тенофовир был и раньше.

Оценивать отношения врачей на этом форуме я имею виду по отзывам людей в их СЦ. А то может кто подумает что я что то имею против Игоря и его команды. Нет даже не подумайте. На оборот примного блогадарен, за советы!

@yoko В России в СЦ эту схему применяют.
Крайний случай, это когда после перебора препаратов, методом тыка,(а у нас так, потому что тест на мутации делают очень редко) ВН не уходит.

Участник @yoko написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

Ну вот и стоит попробовать

Уйди в закат со своими вредными и тупыми советами! Вместо того чтобы слушать и мотать на ус новую для тебя информацию, ты одну глупость пытаешься покрыть другой и засераешь всё.

Кто тебе дал право проводить эксперименты над людьми? С какого перепугу ты посчитала что схема абакавир + Тивикай лучше чем Дарунавир/ритонавир+Тивикай??? Это еще при условии что абакавир рабочий, а это неизвестно.🤦‍♂️

Участник @yoko написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

не надо раздувать про платные схемы

С какого хрена они платные обязательно? Сгинь.

Участник @yoko написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

почему все решили, что мутация к НИОТ , а не к ИИ?

Потому что мутации к ДТГ не встречаются первичные. Также как и к Дарунавиру. Статистика есть. 🤬

@васьвась много букв. Есть ложь, наглая ложь и статистика. Надо не в статистику верить, а смотреть по анализам, самочувствию и т.д. и не рассказывать сказки о бесплатных схемах двойной терапии. Да ни один инфекционист в РФ не возьмет на себя ответственность назначать такие схемы. Долутегравир то с ламивудином неохотно назначают, а тут с бустированны дарунавиром и подавно. Утопию от Вас чот слушать не очень. За сим откланиваюсь, ибо не сторонник следовать статистике. Реально меня в первую очередь волнует самочуствие, а не какая-то статистика.

Участник @yoko написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

За сим откланиваюсь, ибо не сторонник следовать статистике. Реально меня в первую очередь волнует самочуствие

Ясно все. Самочувствие оно такое самочувствие , да.

Участник @yoko написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

Да ни один инфекционист в РФ не возьмет на себя ответственность назначать такие схемы

Если инфект не назначит подобные схемы, при неэффнктивности других вариантов схем, то он совершит преступную халатность и сомнения в его проффесиональной деятельности.
Он, что, скажет пациенту иди гуляй, тебе ни одна схема не подходит? Иди домой и помирай? Как то не очень вяжется. Не так ли?

@parsek ну зачем, предложат схему с AZT или еще чо-нить придумают, что в рекомендациях написано за хрен знает какой год.

Участник @yoko написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

ну зачем, предложат схему с AZT или еще чо-нить придумают, что в рекомендациях написано за хрен знает какой год.

Ни в каких рекомендациях не прописаны точные схемы при резистентности. Прописано какой тактики придерживатся.
А схемы, при резистенции, составляют исходя из наличие определённых мутаций к определенному препарату,и совместимости арвп между собой. И иногда имеют весма интересный вид.

@parsek
Ритонавир это таже практически Калетра?
Опять диарея и потеря веса. Кроме ритановира есть еще что?

Сегодня позвонил в СЦ Казани. Мне говорят что 250 копий ВН это нармально и нет повода переживать. После позванил во Владимирский СЦ где закреплен, сказали, чтоб завтра срочно приехал. Вот такие у нас врачи. У когото это все нармально.
Вопрос. Можно Ламивудин заменить Абакавиром, а Тенофовир не трогать?
Вед многие вообще принимают двойную схему Тивикай, Ламивудин.
Значит мне так кажется, что не работает как раз Ламивудин и его нужно заменить.
Или я не прав? Обьясните. Просто напуган и запутался совсем.
Или вообще не принимать пока АРВТ и ждать пока нагрузка поднимется до 1000 копий чтоб сделать анализ на резистентность?
Как поступить?

@1roman1 добрый день!
Я был тоже в замешательстве перед переходом на двойку… сделал тест на резистентность при неопределяемой нагрузки в Москве…
17 т. р обошлось мне…
Советую сделать, спокойнее будет,…
Заодно посмотрите златоглавую…))
Тем более до Москвы вам 12 часов на поезде.
Одним днем вернетесь.

Участник @1roman1 написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

с. Можно Ламивудин заменить

Добрый день.
В идеале, тебе нужен тест нс резистентность к НИОТам, это минимум, а лучше ко всем группам АРВП. И исходидя из результата подобрать леки.
Но ВН должна быть хотя бы около 1000 коп.
Можно сделать этот анализ по провирусной ДНК, там нет ограничения по количеству копий, но это в H clinik, и вылезет не очень скромная сумма, и это в Москве.
Непонятно почему после перехода с Ралтегравира на Дтг вылезла нагрузка, и это не блип, потому что этот отскок в нескольких анализах, наблюдается.
Если предположить, что Лам выбит, то с высокой степенью,
с Тенофовиром то же, что то не так.
Если оставить Дтг, то здесь напрашивается лек из группы ИП/рит., и Абакавир. Можно и Зидовудин, на коротке, всё же его не похоронили наглухо.
Дтг с ННИОТами? Кроме Рилпивирина, если я не ошибаюсь, остальные леки этой группы конфликтуют с Дтг.
НИОТы. Дтг+два лека из ниотов, к которым нет мутаций. Абакавир+??? тот же Зидовудин(что бы погасить ВН, и немного попонятней было)
Вообщем не зная мутаций, подобрать схему можно, тыкать наугад.
Или уж наверняка; дтг+ даруновир/ритоновир или рал+ то же самое.

И про ИП, вернее я Рионовир.
Все ИП идут только бустированные, т. е. с Ритоновиром. Почти, Абик можно, но не в твоем случае.

Иди на приём, может, что то прояснится.
Узнай, и запиши, распечатай, сфоткай анализы по ИС, ВН, включая %cd4 и ИРИ., за всё время наблюдения.

Эта запись удалена!

Участник @parsek написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

А схемы, при резистенции, составляют исходя из наличие определённых мутаций

У нас просто наугад меняют препараты чаще всего , как предлагает @Yoko и тем самым выбивают еще больше препаратов.

Участник @ladymusik63 написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

. Сейчас ей ей хотят еще прибавить еще 1.т. долутогравира Но- у нее туб.А

Некоторые препараты тубовые снижают концентацию Дтг, поэтому делают коррекцию дозы Дтг.

@parsek
Завтра поеду и сфоткаю. У меня как то позапрошлый анализ ВН показывала 49 копий. Что такое БЛИКИ?

@parsek
Еще завтра хотят сделать повторный анализ, чтоб исключить ошибку лаборатории.

Участник @1roman1 написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

Что такое БЛИКИ?

Блик — элемент светоте́ни — световое пятно на ярко освещённой выпуклой или плоской глянцевой поверхности. Возникает вследствие зеркального или зеркально-диффузного отражения яркого источника света, чаще всего солнца, на предмете.

Также бликом называют яркие пятна на фотографии, возникшие вследствие переотражения света в линзах объектива (см. также «боке»).
Эффект светового блика часто имитируется в трёхмерной графике и компьютерных играх. Реализуется при помощи моделей освещения, например, модели освещения по Фонгу.

Участник @1roman1 написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

БЛИКИ

Блип(blip) однократный всплеск ВН, <200 коп., при стабильной вирусной н/о нагрузке. Проверяется повторным анализом ВН.

Участник @parsek написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

Блип(blip) однократный всплеск ВН, <200 коп.

Блип может быть и выше 200 копий. Хоть несколько тысяч.
Просто до 200 копий он несет опасности для схемы.

@васьвась
Как смешно. Сделал опечатку на одну букву.
Вместо того чтоб поправить, надо высмеить.

@васьвась
Это понятно
Написал как формулируется в наших рекомендациях

«Всплеск (подскок) виремии» (blip) —однократный подъем вирусной нагрузки до
уровня менее 200 копий/мл после неопределяемой. �

Участник @1roman1 написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

надо высмеить.

Да не грузись. Подберут тебе схему. Всё наладится. А улыбнутся не помешает.

ТЕПЕРЬ ВООБЩЕ НЕЧЕГО НЕ ПОЙМУ.
Сейчас позвонил в СЦ Казани чтоб там посматрели по анализам последним ВН.
11 декабря 2019г. СД 480.ВН 250
15 февраля 2020г. СД 380. ВН 250
27 июня 2020г. СД 360. ВН 250
Как вообще такое может быть?
Я говорю что всегда спрашивал во Владимире когда сдавал анализы за ВН и мне говорили что не определяема, а сейчас говорят что в компьютере стоят именно то что я написал выше.
Во первых не понятно как может такая ВН держатся на одной отметке 250 не в верх не вниз?
И получается меня обманывал инфекционист когода говорила что ВН не определяема. Но зачем, где логика.
Есть у кого какие соображения.
Конечно я сейчас очень разослился от этого бардака. Позвонил во Владимир СЦ и завтра поеду. Но что происходит?
Кто может обьяснить?

Участник @1roman1 написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

Но что происходит?
Кто может обьяснить?

У тебя неопределяемая нагрузка. Просто порог аппарата ПЦР - 250 копий. Расслабься. Схема работает и ехать никуда не надо.

@1roman1
Может тест система с таким порогом чувствительности. Они и написали, подразумевая, что ниже 250.

Участник @1roman1 написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

После перешол на Тивикай, Ламивудин, Тенофовир ИС 455 ВН ге определяема.
Через 3 месеца ИС 380 ВН 40
Вчера ИС 360 ВН 250.
Вчера подтвердили что ВН 250.
Порог 100.
Что делать доктор, пос

А с этим, что делать?
Вообщем пересдать тебе надо ВН.

@parsek
И почему ИС падает?

@parsek
Вот и мне не ясно. Им тоже говорил, что ИС падает. Они говорят, что это нармально. Колебания. Только где сдесь колебания, когда она падает.
Я переспросил. Говорю может там написано менее 250 копий ВН? Мне мед.сестра отвечает. Нет написано 250 копий. Я спрашиваю. Там указан порог теста. Она ответила нет, не указано. Указано только ВН 250 копий на мл. И СД4.

@parsek
После перешол на Тивикай, Ламивудин, Тенофовир ИС 455 ВН ге определяема.
Через 3 месеца ИС 380 ВН 40
Вчера ИС 360 ВН 250.
Вчера подтвердили что ВН 250.
Порог 100.

Это мне во Владимире говорили.
А про 250 копий в Казани по компьютеру смотрят. Вот мне и не понятно. Тут одно говорят, во Владимире другое.
Бардак.

@1roman1 товарищ, сходите на прием врачу СЦ, вы не очень понимаете что вам тут говорят, пусть врач объяснит на пальцах живьем. А то уже дурдом начался в ветке, конца ему не видно, каких-то позитивных сдвигов тоже.

Участник @parsek написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

И почему ИС падает

Кто сказал , что он “падает”? Не гоните оба.

@васьвась
А разве не падает?
Декабрь 480
Февраль 380
Июнь 360
Колебания обычно происходят вниз, верх.
А тут только вниз.

Участник @stuppy написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

конца ему не видно, каких-то позитивных сдвигов тоже.

Потому что изначально был вброс дезинформации. Теперь все стало на свои места. Тему @1ROMAN1 можно закрывать.

Участник @1roman1 написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

А разве не падает?

Нет. По этим цифрам этого сказать нельзя. %СД4 смотреть надо. Но главное - это нагрузка.

@stuppy
Хорошо ТОВАРИЩ) , учту твой совет!)

@васьвась
Спасибо!

Участник @васьвась написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

По этим цифрам этого сказать нельзя. %СД4 смотреть надо. Но главное - это нагрузка.

Да. Абсолютные колебания, есть такое дело.
И без относительных, в динамике, что то конкретное сказать будет необъективно.
И ИРИ то же можно посмотреть.
И главная задача АРВТ это стабильная ВН н/о.
Иммунитет, это немного другая история. И зависит от очень многих причин.
Всем удачи и здоровья. 😁😁😉

Здравствуйте ребята! Тут такое дело. Сходила в сц в третий раз своей жизни за значениями анализа. С ноября того года (ВН 72000 клетки88 6%) нынешняя ситуация (ВН н/о клетки 140 15%) но был промежуточный результат (вн136 клетки220 8%,) Клетки упали, но проценты выросли.

Участник @alonzia написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

С ноября того года (ВН 72000 клетки88 6%) нынешняя ситуация (ВН н/о клетки 140 15%) но был промежуточный результат (вн136 клетки220 8%,) Клетки упали, но проценты выросли.

Когда инфицирование произошло?
Такое ощущение, что незадолго до ноября.

Участник @parsek написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

Такое ощущение, что незадолго до ноября

Ага, прям в день заражения сразу 88 клеток.

@alonzia продолжайте наблюдение. % вырос - отлично, клетки тоже подрастут, их уровень непостоянный и колеблется. Мб сдавали на фоне болезни/прививки недавней.

Участник @stuppy написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

88 клеток.

Ну, да. Почему-то подумал человек не на АРВТ.

@parsek у меня тоже как-то все странно)в декабре сменили схему тивик+лам+тен.до этого пила реатаз/р тен+лам.)с 3 декабря начала пить нову схему с тивикаем)через месяц анализ вн-82 копий)с февраля сама перешла на двойной режим тенофовир отменила)прошло пол года в июле вс-150 копий)испугалась и неделю назад добавила тенофовир обратно)через месяц снова анализ на вн)Может ли это быть блип?

@stuppy Весна была мощная. Переболела бронхитом сильно. И совсе не давно пропила курс антибиотиков от стрептакоков. Нашли в мазке, когда попросила убрать папилломы. И да, наверное Клетки упали поэтому. Литий исправно пью.

@parsek Не известно когда оно произошло. Врач сказала, что тринадцать лет примерно. А я не знаю. С моим образом жизни, думаю и день в день (шутка)))

@stuppy бывает, если в базе уже есть иммунодефицит какой-то, но маловероятно все же. Скорее это давняя история.

@ilya-antipin Кстати да, там с Урала потомство пошло и вот были радиационные взрывы в месте, где жили прородители и папа говорит, что имунитет теперь не очень может быть у нас…

Участник @alonzia написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

радиационные взрывы

Атомные может?

@васьвась с сильными выбросами

@alonzia ну, если вы от пращуров-прародителей комод радиоактивный из сороковки не приперли, то иными путями оно вам не должно было передаться. Другие варианты все же.

@ilya-antipin у нас тут этих комодов по дому, надо бы проверить) Какой вариант может быть ещё? Экстази или каннабис сильно влияют на просад по имунке?

Участник @alonzia написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

Экстази

Временно если только.

Может левая рука? Я левша и говорят что здоровье не очень у нас())))

@alonzia я тоже левша)

Участник @alonzia написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

Может левая рука? Я левша и говорят что здоровье не очень у нас())))

бабушки на лавочке сказали?)

Участник @васьвась написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

Участник @alonzia написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

Экстази

Временно если только.

если такое временно только не перешло на постоянно))

Участник @alonzia написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

Может левая рука? Я левша и говорят что здоровье не очень у нас())))

Отруби левую руку. Станешь правшой автоматом. И уровень радиации уйдет с рукой немного.

Участник @alonzia написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

Экстази или каннабис сильно влияют на просад по имунке?

Никто не проверял.

@ilya-antipin можно к гадалке не ходить. После кстати всегда простуда. Да и каннабис при долгом употреблении. Столько лет тому всему и ник о не проверял. Удивление берёт)

Здравствуйте! Помогите пожалуйста разобраться с анализом) В колонке результат стоит <20 копий/мл.
Это какойто минимальный порог системы или нагрузка у меня более 20 копий?

@alejandro_2020 это значит, что система ВН ниже 20 копий в мл образца не умеет видеть, это именно порог. Но про менее 20 копий и думать вам не нужно.

@ilya-antipin здравствуйте! Подскажите пожалуйста была ли вероятность заражения, если я одномоментно засунула ватную палочку, смоченную своей слюной ребенку в носик (машинально, так как не было сподручных средств). И когда извлекла её из носа увидела немного крови на кончике ватной палочки. ВН у меня неопределяемая около 2 лет, ребенку 1 месяц.

@lessie не было. Совать ватные палочки в уши нельзя и в носы не нужно. На приличных даже пишут это.

0_1603015041657_04c701be-a7b8-4153-9af5-c54fc03a07c6-image.png

Добрый день , сегодня получила анализы ИС -953, ВН-121, хотя до этого все время была неопр. Врач отправил на пол года до следующего приема . Может ли нагрузка потом опять уменьшиться ?Считается ли такая нагрузка уже определяемой? Опасны ли такие цифры для передачи заражения при незащищенном ПА. Заранее спасибо

@дииана , такие цифры не опасны ни в каком плане. Но пересдать лучше через месяц.

@дииана полгода тут все же перебор, может и лаборатория булькнула… месяца на 2-3 можно было бы отправить, но, возможный сценарий, что ранее смотрели, например, с порогом в 200, т.е. для врача ничего не изменилось.

@ilya-antipin В августе было ВН Менее 150. Вот и интересуюсь насколько ужасны эти цифры

Доброго дня. Принимаю 3 года АРВТ, TAF+FTC+DTG. ИС 650/37%. ВН сдаю в лаборатории сам, чувствительность 20коп/мл. Уже 4 анализ приходит отриц. Действительно ли можно держать нагрузку менее 20коп на протяжении 2,5 лет? Может ли что-то вызывать скачки нагрузки?

Участник @jungle написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

Действительно ли можно держать нагрузку менее 20коп на протяжении 2,5 лет?

Не понятен вопрос, а для чего тогда вобще терапию придумали.

@just_one многие на форуме пишут что у них много лет выше 50коп. У меня же много лет ниже 20коп. поэтому такой вопрос

@jungle В разных лабораториях разный порог определения. Где-то менее 20 где-то 50, а где-то 250 и даже 500 - все эти уровни считаются неопределяемыми с точки зрения каждой конкретной лаборатории. У вас “точность” лаборатории меньше 20 копий - ок.

@jungle Такое впечатление,что вы никак спида не дождетесь- все ждете,ждете и ничего ,прям острых ощущений нету, так не дождетесь))))

Участник @дииана написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

@ilya-antipin В августе было ВН Менее 150. Вот и интересуюсь насколько ужасны эти цифры

Менее 150 – хорошо, порог плохой, желательно делать с порогом 50 копий и менее. Менее 150 – не отвечает на вопрос сколько. Вот, у меня рост менее 3 метров. И?

Здравствуйте всем, пришла вирусная нагрузка порог чувствительности теста 20 копий ,результат - обнаружено( <40), Я так понимаю это может быть и 21 и 39 ? До этого было не обнаружено .Стоит ли е этом случае переживать ? Передать через месяц ? ИС в прошлый раз был 350 (17%) в этот раз 320(16%) т.е я так понимаю существенно не изменился .В марте - апреле болел опоясывающим герпесом ,а в начале мая видимо был Ковид ,но в лёгкой форме ,причем в начале апреля антитела к ковиду были 57 потом в начале мая сутки температура ,вот недавно сдал анализ уже 85. Это могло все повлиять на ВН ?

@cyclone193 всё в порядке, дальше сдавать как положено, пересдавать срочно не надо.

@влас-пихайлов Спасибо большое , а то я так и не понял критерий неопределяемой нагрузки ,все от теста зависит ,это понятно ,но как тогда эффективность схемы понимать с порога 200 копий ?

@cyclone193 как критерий неопределяемой принимать результаты менее 50 копий/мл.

@влас-пихайлов понял спасибо