Какую нагрузку считать неопределяемой?



  • Здравствуйте! Я на терапии 2,5 года . Перед началом терапии показатели - сд4 - 885- 25,9%, ВН 5238 копий. Схема - тенофовир+ ламивудин + долутегравир. Приверженность идеальная, ни одного пропуска. Живу в Средней Азии , обследуюсь в столичном СПИД центре, в одной и той же лаборатории. Динамика такая : август 17 года - Сд4 1009-29,9%, ВН н/о апрель 18 года - Сд4 1249- 34 6%, ВН н/о. Декабрь 18 года- Сд4 1139- 35.9 ВН н/о. Анализы при благоприятном течении лечения у нас берут раз в год, чаще сдавать не получается. Показатели от декабря 19 года - СД4- 1063- 30%. По поводу ВН врач сказала, что она менее 500 копий, то есть, с ее слов , неопределяемая. Меня засмущало, что ранее она мне говорила - вирусная нагрузка неопределяемая, а сейчас возникла почему то тема с менее 500 копий. Я спросил врача об этом. Она всячески меня успокаивает и говорит, что у меня все нормально. На мой вопрос, что нагрузка неопределяемая , если количество копий менее 50 она сказала, что в лаборатории сейчас такие реактивы, что порог ниже 500 они считают неопределяем. Но сказать то она может все что угодно в стремлении не придать этому значение или успокоить меня. Может ли быть так, что такие реактивы используются? Стоит ли волноваться, при том, что уменьшилось за год и количество СД4 и процент их ?



  • Участник @okean11 написал в Стоит ли волноваться ?:

    Может ли быть так, что такие реактивы используются?

    Да, в РФ в убогих спид-центрах тоже такое есть. По современным меркам этого мало, хотя бы копий 200. Но если у вас всё время н/о на таких уровнях с такой схемой и приверженностью (да и нет возможности сдать где-то еще), то волноваться не стоит.

    Стоит ли волноваться, при том, что уменьшилось за год и количество СД4 и процент их ?

    Нет, небольшое падение, плюс может быть при одиночном тесте всегда глюк лабы, для спокойствия можно пересдать через некоторое время.



  • Участник @okean11 написал в Стоит ли волноваться ?:

    Здравствуйте! Я на терапии 2,5 года . Перед началом терапии показатели - сд4 - 885- 25,9%, ВН 5238 копий. Схема - тенофовир+ ламивудин + долутегравир. Приверженность идеальная, ни одного пропуска. Живу в Средней Азии , обследуюсь в столичном СПИД центре, в одной и той же лаборатории. Динамика такая : август 17 года - Сд4 1009-29,9%, ВН н/о апрель 18 года - Сд4 1249- 34 6%, ВН н/о. Декабрь 18 года- Сд4 1139- 35.9 ВН н/о. Анализы при благоприятном течении лечения у нас берут раз в год, чаще сдавать не получается. Показатели от декабря 19 года - СД4- 1063- 30%. По поводу ВН врач сказала, что она менее 500 копий, то есть, с ее слов , неопределяемая. Меня засмущало, что ранее она мне говорила - вирусная нагрузка неопределяемая, а сейчас возникла почему то тема с менее 500 копий. Я спросил врача об этом. Она всячески меня успокаивает и говорит, что у меня все нормально. На мой вопрос, что нагрузка неопределяемая , если количество копий менее 50 она сказала, что в лаборатории сейчас такие реактивные, что порог ниже 500 они считают неопределяем. Но сказать то она может все что угодно в стремлении не придать этому значение или успокоить меня. Может ли быть так, что такие реактивы используются? Стоит ли волноваться, при том, что уменьшилось за год и количество СД4 и процент их ?

    Количество СД4 плавающий показатель. Главное, что он в норме.
    Неопределяемая нагрузка - это нагрузка менее предела чувствительности тест- системы.
    Если смотреть в европейские рекомендации, то вирусологическая супрессия определяется количеством вирусной нагрузки менее 50 копий/мл (это и есть сейчас неопределяемая с точки зрения рекомендаций), при этом в течении не менее 6 месяцев. А вирусологическая неудача - если ВН более 200 копий/мл после 6 месяцев от начала терапии, либо подтвержденная ВН более 50 копий/мл у пациентов, у которых ранее была неопределенная ВН.
    Тест-система с порогом чувствительности 500 копий/мл - это совершенно не информативно с точки зрения всего выше описанного.


  • Редактор

    Неопределяемая нагрузка – та, ниже которой количественный или качественный ПЦР РНК или ПЦР ДНК не может дать ответ на вопрос, есть ли РНК или ДНК. Смотря что мы ищем.

    Т.е. из определения, нагрузка зависит от оборудования, от того с каким порогом делают исследование. Но… тогда это не имеет смысла, ведь тогда будет неопределяемой и менее 12 и менее 500, и даже менее 10000 копий в мл?

    Да, потому этот термин я не люблю и стараюсь по возможности пояснять в скобочках… «неопределяемая (менее XX копий РНК ВИЧ в мл)». Например.

    Тут важен контекст. Если некоторое время назад обычно под неопределяемой ВН подразумевали ВН менее 200 копий в мл (это и сегодня критерий вирусологической эффективности по ВОЗ), то сегодня обычно подразумевают под словом неопределяемая ВН менее 50 копий РНК ВИЧ в мл.

    А почему они подразумевают так, потом иначе? Что за бардак?

    Дело в том, что важен контекст. О чем мы говорим то в итоге? В итоге мы обычно говорим о том, что как-то изучалось в клинических исследованиях. И вот те пороги, что сегодня доминируют в клинических исследованиях, сегодня и будут теми, про которые мы скажем неопределяемая.

    И сегодня неопределяемая ВН, если не указано иное, это ВН менее 50 копий в мл с высокой долей вероятности. Т.е. скорее речь именно о таком пороге. Это сегодня.

    Завтра, условно, может быть иначе, например мы будем говорить о пороге в 20 копий. Вряд ли меньше, т.к. это хорошая супрессия уже, в любом случае, и остаточная виремия будет довольно регулярно чуть больше все же. Но это завтра, пройдут годы, и на ближайшие из них – 50. Не 500.

    ВН с порогом в 500 не отвечает ни на один вопрос, что нас волнует. Вирусологическая эффективность? 200 копий. U=U – тоже минимум 200 копий. Что проясняет нам знание, что у нас менее 500 копий? Т.е. может быть 450 или 45? Ничего.

    Заметим, в СЦ вам ВН замерили. Есть по стандарту количественный тест. Вот, сделали. Порог 500? А про порог никто не конкретизировал.



  • Участник @ilya-antipin написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

    ВН с порогом в 500 не отвечает ни на один вопрос, что нас волнует. Вирусологическая эффективность? 200 копий. U=U – тоже минимум 200 копий. Что проясняет нам знание, что у нас менее 500 копий? Т.е. может быть 450

    При вирусологической неэффективности 450 копий долго не зависнут и вырастут далеко за 1000.


  • Редактор

    @васьвась заблуждение. Как правило – да, так. Однако, как раз сегодня на ИИ вот такая недонеудача все более частое и значимое явление. И, что важнее, если мы тыкаем раз в полгода, то с порогами в 500 мы имеем возможности огрести бед, те комплекты мутаций, что при нормальных порогах не огребем с выоской долей вероятности.

    Нет ни одного аргумента считать количество с порогом в 500 чем-то иным, чем профанацией и имитацией деятельности. К этому явлению должна быть нулевая толерантность.

    Неработающая пожарная сигнализация, имитация пожарного выхода и т.п. – сделают куда больше трупов, в случае чего, чем знание об отсутствии таковых.



  • Участник @ilya-antipin написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

    Завтра, условно, может быть иначе, например мы будем говорить о пороге в 20 копий. Вряд ли меньше, т.к. это хорошая супрессия уже, в любом случае, и остаточная виремия будет довольно регулярно чуть больше все же. Но это завтра, пройдут годы, и на ближайшие из них – 50. Не 500.

    В Питере уже нижний порог чувствительности 20 копий/мл.


  • Редактор

    @alexs73 в данный момент, важно понимать. Завтра кончатся деньги и могут перенастроить на более экономичный режимчик с другими порогами.



  • Участник @ilya-antipin написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

    @alexs73 в данный момент, важно понимать. Завтра кончатся деньги и могут перенастроить на более экономичный режимчик с другими порогами.

    В нашей стране все возможно, это я понимаю.


  • Редактор

    @alexs73 главное тут просто всегда пасти циферки, чтобы не пропустить момент, когда вас начнут кормить вот этим вот самым.



  • @ilya-antipin скажите, пожалуйста, ( новичок еще), я правильно понимаю, что нужно узнавать тотально циферки в СЦ, когда сообщают вирусную нагрузку нулевой? Меня крайне тревожит моя ситуация, т.к. уже лет 5 сообщают, что ВН нулевая, а CD 4 более чем 180 не повышаются ( 16%) На Презисте 5 лет (раннее Алувиия) , состояние здоровья значительно ухудшается ( приверженность 100%, ЗОЖ) Терапию менять не хотят…(( Резистентность за 10 лет не делали…(( Это похоже не просто бардак, а …вообще бардак…(( Скажите. пожалуйста, я правильно поняла, необходимо узнать циферки ВН и все же требовать замену АРТ? Благодарю


  • Редактор

    Участник @ангелия написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

    нужно узнавать тотально циферки в СЦ,

    Нужно задавать вопрос «с каким порогом чувствительности была выполнена количественная ПЦР». Примерно так. Лучше фотографировать результат. «Мне нужно для моей истории, чтобы у меня всегда было».

    Замену требовать стоит, хотя формально иммунологической неудачи нет, есть иммунологическая неэффективность. Но тут шило на мыло бы не поменять…



  • @ilya-antipin Благодарю, Илья Игоревич! А с Презисты на Долутекравир перейти, вроде по иггибиторам не должно быть шило на мыло? Иммунологическая неэффективность около 7 лет, при приверженности 100% и ЗОЖ, это что то не то…Как тогда разобраться, что бы повысить иммунологическую эффективность и что я могу у них просить, о каких действиях по поводу возможно анализов или требовать просто изменить схему АРТ? Благодарю Вас



  • Участник @ангелия написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

    на Долутекравир

    плюс Ламивудин. По неоднократным наблюдениям это не редко дает рост ИС. Пробиотики могут повлиять по данным КИ. Витамин Д3.


  • Редактор

    @ангелия некоторые соображения на email отправил.



  • @ilya-antipin Илья Игоревич, от всего сердца Вас Благодарю!



  • @васьвась очень благодарна Вам! На следующей неделе , вроде перейду к другому доктору и пообещали поменять на Долудегравир+ Лавимудин + тенофовир, вроде так предварительно сказали…Пробиотики постоянно принимаю…А вит Д3 5000 1р. в день верно? и постоянно принимать? Благодарю Вас



  • Участник @ангелия написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

    Пробиотики постоянно принимаю…А вит Д3 5000 1р. в день верно? и

    По пробиотикам и Д3 здесь есть темы отдельные.



  • @васьвась спасибо, буду искать





  • @maro Очень благодарна Вам, ознакомилась)



  • Cегодня получил результаты анализов от 28.01.2020
    CD4 -256, ВН< 40.
    За 2 месяца терапии количество СD4 подросло только на 3 клетки…Обидно(
    Можно ли считать хорошим результатом снижение ВН с 5400 до < 40 ?



  • Участник @omm написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

    Можно ли считать хорошим результатом снижение ВН с 5400 до < 40 ?

    Это цель вашей АРВТ – достижение неопределяемой ВН.

    За 2 месяца терапии количество СD4 подросло только на 3 клетки…Обидно(

    Стакан наполовину полон, на самом деле. И благодаря терапии клетки не снизились. Уточните у врача относительное количество CD4, %.
    Теперь организм всё сам сделает и восстановит.



  • @april Спасибо! Тогда стоит считать, что основная цель достигнута и ожидать прироста CD4.



  • @omm да.



  • Участник @omm написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

    Cегодня получил результаты анализов от 28.01.2020

    Схема?



  • @omm у меня похожая ситуациия - за месяц в/н неопределяемая (с 11 000), но клетки остались те же, даже немного подупали (с 272 до 260). Врач отправил пить терапию на полгода, сказал, что ранее клетки лучше не смотреть



  • @oleg41 ну, вы не в спиде, нагрузку подавили, смысла смотреть раньше и нет особого, на косарь они резко не подскочат все равно. И выясняйте в будущем всегда % CD4, не только количество.



  • Участник @васьвась написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

    Участник @omm написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

    Cегодня получил результаты анализов от 28.01.2020

    Схема?
    DTG+3TC+TDF Старт 27.11.2019



  • @stuppy я уже понял , благодаря Вам и форуму. У меня и тогда и сейчас 19%



  • Есть ли какое-то исследование, показывающее сколько копий в миллилитре крови достаточно, чтобы заразить другого человека?

    Считается ведь, что при ВН до 200 копий всё нормально — вирусологическая эффективность достигнута и уже работает правило U=U, я правильно понимаю?

    А если речь о конкретных цифрах? Скажем, в теории 20 мл крови ВИЧ-инфицированного с нагрузкой 40 копий/мл введенные в вену ВИЧ-отрицательного не приведут к заражению? (выходит, всего 800 копий в этих 20 мл).
    Понимаю, что никто не вливал специально кровь ВИЧ + в ВИЧ -, но, может, есть какие-то данные? Интересно узнать.

    800 копий (при условии, что они попали прямо в кровоток) — этого достаточно для инфицирования и известна ли “нижняя граница”?
    Вот такой скорее теоретический вопрос назрел.



  • Участник @gesundheit написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

    Вот такой скорее теоретический вопрос назрел.

    Вопрос этот останется без ответа навсегда. Никто не проводил таких исследований. И не будет.
    Парентеральное заражение - вероятностное событие. Все зависит и от кол-ва вируса, его штамма и иммунитета инфицирующегося.

    А зачем тебе эти бессмысленные знания?



  • Участник @gesundheit написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

    работает правило U=U

    Для полового пути.



  • Участник @васьвась написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

    А зачем тебе эти бессмысленные знания?

    Читал истории здесь на форуме и понял, что на какой бы то ни было терапии даже с идеальной приверженностью ВН — величина непостоянная. Сегодня ВН ниже 20, через полгода, скажем, 65, а ещё через полгода опять ниже 20. Колебания вообще не значительные, но всё же отсюда вопрос и появился: а определена ли четкая цифра, с которой начинается опасность заражения? Но, как понял, это невозможно узнать.



  • Участник @gesundheit написал в Какую нагрузку считать неопределяемой?:

    определена ли четкая цифра, с которой начинается опасность заражения?

    Определено, что если стабильно менее 200 копий на протяжении 6 месяцев , то половой путь передачи не представляется возможным.


  • Редактор

    @gesundheit матмоделирование, хотя довольно старое, говорит, что примерно 10000 копий скорее всего необходимо, чтобы участвовало в процессе.


 

Нам нужна ваша поддержка!
Кратко – мы существуем только потому, что вы нам помогаете и пока вы нам помогаете.
Как поддержать проект? Нажать на кнопку, а дальше все просто. Спасибо! Возникли вопросы – напишите [email protected]. И еще....
Где мои уведомления на email?
Уведомления нужно перенастроить в профиле пользователя. Как именно – написано здесь. Если что-то не выходит или не ясно, то напишите на почту [email protected] с того email, который использовали при регистрации.