Список неэффективных или сомнительных препаратов с точки зрения доказательной медицины
-
На каждого человека, которого вы спасете, придется несколько людей, у которых вы диагностируете, например, рак — при том что он никак не повлиял бы на их жизнь. Они пройдут через лечение, часто травматичное, с неприятными побочными эффектами, которое им в результате не поможет. Эти люди в любом случае проболеют столько-то и через столько-то лет умрут. Но без врачебного вмешательства им хотя бы не будет хуже.
Поэтому, например, в отношении пожилых людей такая диагностика не рекомендуется.Какая-то хрень
Ее автор Петр Талантов — врач, маркетолог и предприниматель
Ну понятно
Участник @stuppy написал в Список неэффективных или сомнительных препаратов с точки зрения доказательной медицины:
Какая-то хрень
Нифига и не хрень. Неоднократно читал как адепты ДМ (а адепты всего другого это большей частью просто идиоты) говорят о подобном. Вопрос имхо больше философский - если человек проживает всего на месяц дольше, но качество жизни на длительном отрезке ухудшается в разы, то нахрена такое лечение.
-
Участник @stuppy написал в Список неэффективных или сомнительных препаратов с точки зрения доказательной медицины:
Какая-то хрень
Нифига и не хрень. Неоднократно читал как адепты ДМ (а адепты всего другого это большей частью просто идиоты) говорят о подобном. Вопрос имхо больше философский - если человек проживает всего на месяц дольше, но качество жизни на длительном отрезке ухудшается в разы, то нахрена такое лечение.
-
Участник @васьвась написал в Список неэффективных или сомнительных препаратов с точки зрения доказательной медицины:
то надо будет это издание где-нибудь сп##дить скачать
А что ж не купить? Кто академика РАН поддерживать будет? Бьется-бьется вождь за науку, а она в говне всё, наверное потому что за книжки не платит никто.
Участник @stuppy написал в Список неэффективных или сомнительных препаратов с точки зрения доказательной медицины:
Бьется-бьется вождь за науку, а она в говне всё, наверное потому что за книжки не платит никто.
Не очень смешно. Причем тут “вожди” и т.п.
Я же ватник, мне неведомы цивилизованные пути. Если что-то плохо лежит - надо сп##дить. Закон Вселенной. -
Участник @stuppy написал в Список неэффективных или сомнительных препаратов с точки зрения доказательной медицины:
Какая-то хрень
Нифига и не хрень. Неоднократно читал как адепты ДМ (а адепты всего другого это большей частью просто идиоты) говорят о подобном. Вопрос имхо больше философский - если человек проживает всего на месяц дольше, но качество жизни на длительном отрезке ухудшается в разы, то нахрена такое лечение.
-
На каждого человека, которого вы спасете, придется несколько людей, у которых вы диагностируете, например, рак — при том что он никак не повлиял бы на их жизнь. Они пройдут через лечение, часто травматичное, с неприятными побочными эффектами, которое им в результате не поможет. Эти люди в любом случае проболеют столько-то и через столько-то лет умрут. Но без врачебного вмешательства им хотя бы не будет хуже.
Поэтому, например, в отношении пожилых людей такая диагностика не рекомендуется.Какая-то хрень
Ее автор Петр Талантов — врач, маркетолог и предприниматель
Ну понятно
Участник @stuppy написал в Список неэффективных или сомнительных препаратов с точки зрения доказательной медицины:
Какая-то хрень
Понять не так просто, много контекста нужно. В науке оно так. Просто не бывает. Читайте. Книжка великолепная, крайне рекомендую. Купил, читал. Проблема лишь в том, что она не трехтомник, а всего 560 страниц. Т.е. многие вещи в ней требуют куда более глубокого объяснения и иллюстраций в широком смысле, но формат лимитирует.
-
Участник @stuppy написал в Список неэффективных или сомнительных препаратов с точки зрения доказательной медицины:
Какая-то хрень
Понять не так просто, много контекста нужно. В науке оно так. Просто не бывает. Читайте. Книжка великолепная, крайне рекомендую. Купил, читал. Проблема лишь в том, что она не трехтомник, а всего 560 страниц. Т.е. многие вещи в ней требуют куда более глубокого объяснения и иллюстраций в широком смысле, но формат лимитирует.
Участник @ilya-antipin написал в Список неэффективных или сомнительных препаратов с точки зрения доказательной медицины:
Книжка великолепная
Интервью с доктором Утиным тоже отличное и познавательное, особенно для людей, далеких от медицины.
-
Участник @ilya-antipin написал в Список неэффективных или сомнительных препаратов с точки зрения доказательной медицины:
Книжка великолепная
Интервью с доктором Утиным тоже отличное и познавательное, особенно для людей, далеких от медицины.
-
-
-
На каждого человека, которого вы спасете, придется несколько людей, у которых вы диагностируете, например, рак — при том что он никак не повлиял бы на их жизнь. Они пройдут через лечение, часто травматичное, с неприятными побочными эффектами, которое им в результате не поможет. Эти люди в любом случае проболеют столько-то и через столько-то лет умрут. Но без врачебного вмешательства им хотя бы не будет хуже.
Поэтому, например, в отношении пожилых людей такая диагностика не рекомендуется.Какая-то хрень
Ее автор Петр Талантов — врач, маркетолог и предприниматель
Ну понятно
Участник @stuppy написал в Список неэффективных или сомнительных препаратов с точки зрения доказательной медицины:
Ее автор Петр Талантов — врач, маркетолог и предприниматель
Ну понятно
он на днях хороший пост написал, рекомендуется к чтению как D-докторам, так и любителям поедать витамин D, которые считают,что раз они его раньше не ели,то ужас-ужас - https://www.facebook.com/petr.talantov/posts/10212922533938353
Особенно пройдитесь по циферкам.
-
Участник @stuppy написал в Список неэффективных или сомнительных препаратов с точки зрения доказательной медицины:
Ее автор Петр Талантов — врач, маркетолог и предприниматель
Ну понятно
он на днях хороший пост написал, рекомендуется к чтению как D-докторам, так и любителям поедать витамин D, которые считают,что раз они его раньше не ели,то ужас-ужас - https://www.facebook.com/petr.talantov/posts/10212922533938353
Особенно пройдитесь по циферкам.
Участник @bobcat2 написал в Список неэффективных или сомнительных препаратов с точки зрения доказательной медицины:
он на днях хороший пост написал, рекомендуется к чтению как D-докторам, так и любителям поедать витамин D, которые считают,что раз они его раньше не ели,то ужас-ужас - https://www.facebook.com/petr.talantov/posts/10212922533938353
Видели, критиковали.
-
Участник @stuppy написал в Список неэффективных или сомнительных препаратов с точки зрения доказательной медицины:
Ее автор Петр Талантов — врач, маркетолог и предприниматель
Ну понятно
он на днях хороший пост написал, рекомендуется к чтению как D-докторам, так и любителям поедать витамин D, которые считают,что раз они его раньше не ели,то ужас-ужас - https://www.facebook.com/petr.talantov/posts/10212922533938353
Особенно пройдитесь по циферкам.
Участник @bobcat2 написал в Список неэффективных или сомнительных препаратов с точки зрения доказательной медицины:
он на днях хороший пост написал, рекомендуется к чтению
Главное действующее лицо в фильме - С.Ю Калинченко
Видели, критиковали.
ее комментарии вообще лучше бы не слушать.
-
-
-
Чего видели? Пост Талантова только 19 января написан.Сами то пост читали?Речь вообще не об этой даме,вы не поняли.
-
-
Речь о том,что вся эта вакханалия с необходимостью приема витамина в значительной степени коммерчески обусловлена,а результаты РКИ не подтверждают то,что витамину D приписывалось и продолжает приписываться.Ссылки на РКИ там прилагаются.
Участник @bobcat2 написал в Список неэффективных или сомнительных препаратов с точки зрения доказательной медицины:
Речь о том,что вся эта вакханалия с необходимостью приема витамина в значительной степени коммерчески обусловлена,а результаты РКИ не подтверждают то,что витамину D приписывалось и продолжает приписываться.Ссылки на РКИ там прилагаются.
По результатам обсервационных исследований приписывалось, конечно же.Когда пошли настоящие исследования(РКИ),то результаты начали разочаровывать.
-
@bobcat2 не читал, но осуждаю. Хороший подход.
А не смутило, что Талантов аккуратно подобрал отрицательные примеры и тщательно игнорировал позитивные? При том, что они есть ровно в тех же дизайнах, и в гораздо лучших, чем то, что он приводит в качестве аргументов? Меня вот сильно смутило. Для меня в данном случае он та же тетка, что и в видео, только наоборот. Уровень аргументации чуть лучше, бреда чуть меньше, но если первая просто RENTV-стайл, то второй тут нещадно палится на довольно примитивных манипуляциях и спекуляциях. Неизвестно, кто тут более говнюк.
Он приводит следующее в качестве аргументов:
Vitamin D Supplements and Prevention of Cancer and Cardiovascular Disease https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30415629
Тут, например, не оценивалась эффективность дозы (2000МЕ). Плюс зачем-то сунули Омега-3 еще. Приверженность оценивали опросниками. Да еще и группа была срезана по возрасту мужчины в возрасте ≥50 и женщины в возрасте ≥55 и с расовым составом там шутки занятные. А самое забавное тут: в базе все участники 12,7% и 32,2% имели уровни <20 нг/мл и < 20-30 нг/мл. Через год среди примерно 10% участников (!) средние (!) уровни 25 (OH) D увеличились с 29,8 нг / мл в начале исследования до 41,8 нг / мл через 1 год. Ловкость рук и никакого мошенничества.
Тут нужно объяснять, что не так? Нужно объяснять, насколько далеки базовые параметры от тех, что мы наблюдаем, например, в российской популяции вообще, и в подгруппах данных возрастов в частности? И это лишь малая доля претензий к дизайну этого исследования, можно сказать не претензии как таковые, а фокус на применимость этих данных для чего-то за пределами США, и то с оговорками в плане США вообще.
И, смотрим результаты, они не однозначны по смертности от рака. Там есть, даже там есть некоторые позитивные статистически значимые результаты.
In an analysis excluding 1 and 2 years of follow-up, and that was not specified in the protocol, cancer mortality was significantly reduced in both (HR=0.79 [0.63–0.99] and HR=0.75 [0.59–0.96], respectively). In analyses restricted to cancer deaths with medical records or other adjudication of cause of death beyond the NDI coding (n=153), the HRs were 0.72 (0.52–1.00) over total follow-up and 0.63 (0.43–0.92) after excluding the first 2 years.
Cognition and Vitamin D in Older African-American Women- Physical performance and Osteoporosis prevention with vitamin D in older African Americans Trial and Dementia https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30359476
Healthy postmenopausal African American women aged 65 and older (N=260; mean age 68.2 4.9; 46% college education or higher).
Продолжать стоит вообще? Не важно что там за результаты, оно не отвечают на вопросы, что стоят перед белыми людьми. Даже женского пола и в возрасте за 65 лет.
Vitamin D Supplementation and Prevention of Type 2 Diabetes https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31173679
Базовый уровень 28,2 нг/мл. Продолжать стоит? Кстати, а разница то была. Оценка ее значимости – другой вопрос.
Calcium and vitamin D for obesity: a review of randomized controlled trials https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21731038
Принимая D3 не получится похудеть. Черт. Кто бы мог подумать.
Effects of Nutritional Supplements and Dietary Interventions on Cardiovascular Outcomes: An Umbrella Review and Evidence Map https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31284304
SISO. Bad Science как она есть.
Давайте посмотрим на другую сторону монетки. Хотя, даже не совсем и другую. Просто чуть шире, не фильтруя то, что нам хочется, как это сделал, и не вполне корректно, как мы видим, Талантов в своей аргументации.
Vitamin D supplementation improves the metabolic syndrome risk profile in postmenopausal women. 2020. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31134822
Effects of vitamin D3 supplementation for 12 weeks on serum levels of anabolic hormones, anaerobic power, and aerobic performance in active male subjects: A randomized, double-blind, placebo-controlled trial. 2020. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31957555 тут уровень пилотного исследования, конечно, да и проблема так себе.
Effect of vitamin D supplementation on clinical outcome and biochemical profile in South Indian population with vitamin D-deficient chronic urticaria- a randomized double-blind placebo controlled trial. 2020. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31926152
Supplementation with vitamin D among patients with vitamin D deficient CU significantly decreases disease severity which is probably mediated through reduction of systemic inflammation.
Vitamin D suppresses proangiogenic factors in patients with ulcerative colitis: A randomized double blind placebo controlled clinical trial. 2020. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31957666
Узкие ситуации, но все же и эффекты позитивные. Пусть будет. Мы не фильтруем, так, как нам хочется.
Vitamin D supplementation compared to placebo in people with First Episode psychosis - Neuroprotection Design (DFEND): a protocol for a randomised, double-blind, placebo-controlled, parallel-group trial. 2020.
Тут у нас протокол пока, будем наблюдать.
The effect of vitamin D and calcium supplementation on inflammatory biomarkers, estradiol levels and severity of symptoms in women with postpartum depression: a randomized double-blind clinical trial. 2020. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31900080
Vitamin D may be effective in improving the clinical symptoms of PPD.
The Effect of Various Doses of Oral Vitamin D3 Supplementation on Gut Microbiota in Healthy Adults: A Randomized, Double-blinded, Dose-response Study. 2020.
Ну, тут все туманно, D3 позитивно влияет на микробиоту, но… значение, не факт, но, оно же есть, но мы же не фильтруем. Пусть полежит тут.
Early High-Dose Vitamin D3 for Critically Ill, Vitamin D-Deficient Patients. 2020. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31826336
Серьезные проблемы – серьезные решения. D3 тут не фактор. ОК. Принято.
Effect of high dose vitamin D supplementation in combination with weight loss diet on Glucose homeostasis, insulin resistance and matrix metalloproteinases in obese subjects with vitamin D deficiency: a double blind placebo-controlled randomized clinical trial. 2019. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31874050
Вот, 2019 пошел только. Так, тут у нас пилотик, и вдруг даже с ожирением не все так однозначно и все же даже тут нужны дополнительные исследования. Ух. Ну, вот и так еще.
Итого? Я не брал большие исследования прошлых лет, я вообще не ушел дальше текущего года. Что я вижу? Я вижу, что D3 в фокусе самых разнообразных исследований. Я прихожу к выводу, что все многообразие данных по MOA D3 и его эффектам, полученное преимущественно в последнее десятилетие, привлекает множество групп исследователей для «потыкать палочкой» в своей области. В итоге мы, в глобальном смысле слова, получим однажды более или менее целостную картину мира тут.
Пока мы имеем экспертные консенсусы такого рода:
С уровнями доказательности, что мы имеем, и далеко не все из этого вообще актуализировано. Поезд в пути. Потому, впадать в любые крайности не стоит. Держите уровень 25(OH)D в плазме на уровне выше 30 нг/мл. Все, что можно сегодня рекомендовать уверенно. Детали в работе.
-
-
@bobcat2 не читал, но осуждаю. Хороший подход.
А не смутило, что Талантов аккуратно подобрал отрицательные примеры и тщательно игнорировал позитивные? При том, что они есть ровно в тех же дизайнах, и в гораздо лучших, чем то, что он приводит в качестве аргументов? Меня вот сильно смутило. Для меня в данном случае он та же тетка, что и в видео, только наоборот. Уровень аргументации чуть лучше, бреда чуть меньше, но если первая просто RENTV-стайл, то второй тут нещадно палится на довольно примитивных манипуляциях и спекуляциях. Неизвестно, кто тут более говнюк.
Он приводит следующее в качестве аргументов:
Vitamin D Supplements and Prevention of Cancer and Cardiovascular Disease https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30415629
Тут, например, не оценивалась эффективность дозы (2000МЕ). Плюс зачем-то сунули Омега-3 еще. Приверженность оценивали опросниками. Да еще и группа была срезана по возрасту мужчины в возрасте ≥50 и женщины в возрасте ≥55 и с расовым составом там шутки занятные. А самое забавное тут: в базе все участники 12,7% и 32,2% имели уровни <20 нг/мл и < 20-30 нг/мл. Через год среди примерно 10% участников (!) средние (!) уровни 25 (OH) D увеличились с 29,8 нг / мл в начале исследования до 41,8 нг / мл через 1 год. Ловкость рук и никакого мошенничества.Тут нужно объяснять, что не так? Нужно объяснять, насколько далеки базовые параметры от тех, что мы наблюдаем, например, в российской популяции вообще, и в подгруппах данных возрастов в частности? И это лишь малая доля претензий к дизайну этого исследования, можно сказать не претензии как таковые, а фокус на применимость этих данных для чего-то за пределами США, и то с оговорками в плане США вообще.
И, смотрим результаты, они не однозначны по смертности от рака. Там есть, даже там есть некоторые позитивные статистически значимые результаты.
In an analysis excluding 1 and 2 years of follow-up, and that was not specified in the protocol, cancer mortality was significantly reduced in both (HR=0.79 [0.63–0.99] and HR=0.75 [0.59–0.96], respectively). In analyses restricted to cancer deaths with medical records or other adjudication of cause of death beyond the NDI coding (n=153), the HRs were 0.72 (0.52–1.00) over total follow-up and 0.63 (0.43–0.92) after excluding the first 2 years.
Cognition and Vitamin D in Older African-American Women- Physical performance and Osteoporosis prevention with vitamin D in older African Americans Trial and Dementia https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30359476
Healthy postmenopausal African American women aged 65 and older (N=260; mean age 68.2 4.9; 46% college education or higher).
Продолжать стоит вообще? Не важно что там за результаты, оно не отвечают на вопросы, что стоят перед белыми людьми. Даже женского пола и в возрасте за 65 лет.
Vitamin D Supplementation and Prevention of Type 2 Diabetes https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31173679
Базовый уровень 28,2 нг/мл. Продолжать стоит? Кстати, а разница то была. Оценка ее значимости – другой вопрос.
Calcium and vitamin D for obesity: a review of randomized controlled trials https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21731038
Принимая D3 не получится похудеть. Черт. Кто бы мог подумать.
Effects of Nutritional Supplements and Dietary Interventions on Cardiovascular Outcomes: An Umbrella Review and Evidence Map https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31284304
SISO. Bad Science как она есть.
Давайте посмотрим на другую сторону монетки. Хотя, даже не совсем и другую. Просто чуть шире, не фильтруя то, что нам хочется, как это сделал, и не вполне корректно, как мы видим, Талантов в своей аргументации.
Vitamin D supplementation improves the metabolic syndrome risk profile in postmenopausal women. 2020. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31134822
Effects of vitamin D3 supplementation for 12 weeks on serum levels of anabolic hormones, anaerobic power, and aerobic performance in active male subjects: A randomized, double-blind, placebo-controlled trial. 2020. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31957555 тут уровень пилотного исследования, конечно, да и проблема так себе.
Effect of vitamin D supplementation on clinical outcome and biochemical profile in South Indian population with vitamin D-deficient chronic urticaria- a randomized double-blind placebo controlled trial. 2020. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31926152
Supplementation with vitamin D among patients with vitamin D deficient CU significantly decreases disease severity which is probably mediated through reduction of systemic inflammation.
Vitamin D suppresses proangiogenic factors in patients with ulcerative colitis: A randomized double blind placebo controlled clinical trial. 2020. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31957666
Узкие ситуации, но все же и эффекты позитивные. Пусть будет. Мы не фильтруем, так, как нам хочется.
Vitamin D supplementation compared to placebo in people with First Episode psychosis - Neuroprotection Design (DFEND): a protocol for a randomised, double-blind, placebo-controlled, parallel-group trial. 2020.
Тут у нас протокол пока, будем наблюдать.
The effect of vitamin D and calcium supplementation on inflammatory biomarkers, estradiol levels and severity of symptoms in women with postpartum depression: a randomized double-blind clinical trial. 2020. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31900080
Vitamin D may be effective in improving the clinical symptoms of PPD.
The Effect of Various Doses of Oral Vitamin D3 Supplementation on Gut Microbiota in Healthy Adults: A Randomized, Double-blinded, Dose-response Study. 2020.
Ну, тут все туманно, D3 позитивно влияет на микробиоту, но… значение, не факт, но, оно же есть, но мы же не фильтруем. Пусть полежит тут.
Early High-Dose Vitamin D3 for Critically Ill, Vitamin D-Deficient Patients. 2020. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31826336
Серьезные проблемы – серьезные решения. D3 тут не фактор. ОК. Принято.
Effect of high dose vitamin D supplementation in combination with weight loss diet on Glucose homeostasis, insulin resistance and matrix metalloproteinases in obese subjects with vitamin D deficiency: a double blind placebo-controlled randomized clinical trial. 2019. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31874050
Вот, 2019 пошел только. Так, тут у нас пилотик, и вдруг даже с ожирением не все так однозначно и все же даже тут нужны дополнительные исследования. Ух. Ну, вот и так еще.
Итого? Я не брал большие исследования прошлых лет, я вообще не ушел дальше текущего года. Что я вижу? Я вижу, что D3 в фокусе самых разнообразных исследований. Я прихожу к выводу, что все многообразие данных по MOA D3 и его эффектам, полученное преимущественно в последнее десятилетие, привлекает множество групп исследователей для «потыкать палочкой» в своей области. В итоге мы, в глобальном смысле слова, получим однажды более или менее целостную картину мира тут.
Пока мы имеем экспертные консенсусы такого рода:
С уровнями доказательности, что мы имеем, и далеко не все из этого вообще актуализировано. Поезд в пути. Потому, впадать в любые крайности не стоит. Держите уровень 25(OH)D в плазме на уровне выше 30 нг/мл. Все, что можно сегодня рекомендовать уверенно. Детали в работе.
Участник @ilya-antipin написал в Список неэффективных или сомнительных препаратов с точки зрения доказательной медицины:
А не смутило, что Талантов аккуратно подобрал отрицательные примеры и тщательно игнорировал позитивные? При том, что они есть ровно в тех же дизайнах, и в гораздо лучших, чем то, что он приводит в качестве аргументов?
Именно РКИ? Распределили на группы,убрали влияние посторонних факторов,принимали вит D,выявили глобально полезный и совершенно необходимый эффект?
Здравствуйте! Похоже, вам интересна эта беседа, но у вас пока нет учетной записи.
Вы устали просматривать одни и те же посты каждый раз, когда заходите на сайт? После регистрации, вам не придётся искать обсуждения в которых вы принимали участие, настройте уведомления о новых сообщениях так как вам это удобно (по электронной почте или уведомлением). У вас появится возможность сохранять закладки и ставить лайки постам, чтобы выразить свою благодарность другим участникам сообщества.
С вашими комментариями этот пост может стать ещё лучше 💗
Зарегистрироваться Войти