Неопределенная связь между абакавиром и риском острого инфаркта миокарда
-
Участник @ilya-antipin написал в Неопределенная связь между абакавиром и риском острого инфаркта миокарда:
@bobcat2 как быть с дальнейшими данными?
Marcus JL, Neugebauer RS, Leyden WA. и др. Use of Abacavir and Risk of Cardiovascular Disease Among HIV-Infected Individuals. J Acquir Immune Defic Syndr. 2016 Apr 1;71(4):413-9. PMID: 26536316.
Параметры: 1998-2011, n=8154, результаты: 7.0% vs. 3.3%, P < 0.001 для CVD. Не много, но весьма убедительно.При этом мета свежий (ниже) опять ничего не находит, но и кайзеровское большое КИ игнорирует внезапно, и внезапно в авторах все из ViiV. Совпадение? Не думаю. Nan C, Shaefer M, Urbaityte R. и др. Abacavir Use and Risk for Myocardial Infarction and Cardiovascular Events: Pooled Analysis of Data From Clinical Trials. Open Forum Infect Dis. 2018 Apr 20;5(5):ofy086. doi: 10.1093/ofid/ofy086. eCollection 2018 May. PMID: 29766019.
Исходя из того, что я вижу, мне очевидно, что больших рисков явных абакавир не несет, но он и не нейтрален в данном вопросе явно.
Вообще вы не о том думаете . У вас сердечно-сосудистая смертность в стране в 4-5 раз выше, чем в большинстве европейских стран и США
Почти каждый второй в России- с высоким риском.За 1 неделю в России от сердечно-сосудистых заболеваний умирает столько, сколько от ВИЧ за 1 год. Вот об этом думать надо, правда об этом никто и не собирается думать. Это не интересно.
-
@ilya-antipin
Если бы вы посмотрели внимательнее, то увидели, что первое упомянутое исследование — не является настоящим исследованием (randomized controlled trial), а всего лишь observational study, то есть “исследователи” не набирали участников, не распределяли их по группам, не вели их какое-то время, отслеживая результаты. Все, что они сделали, — это взяли большой массив уже существующих данных и статистически его обработали. Такого рода “исследования”, не собирающие никакие новые данные, потому и не включаются в дальнейшие мета-анализы, что никакой первичной информации не несут.
Однако давайте посмотрим внимательнее на их результаты. Они взяли базу данных за 13 лет на какой-то территории. Нашли 8154 пациентов, начинавших АРТ. 178 из них за время наблюдения имели одно или больше сердечно-сосудистое событие. Из этого числа 24/704 (3.4%) принимали абакавир, а 154/7450 (2.1%) что-то другое. При этом изначально абакавир значительно чаще прописывался пациентам, имеющим почечную дисфункцию (7.0% vs. 3.3%). Дальше “исследователи” применили какую-то сложную статистическую модель с огромным количеством разного рода факторов и пришли к странным выводам. На мой вкус, выводы тут и без всякой статобработки очевидны. И наглядно видно, откуда в некоторых исследованиях берется положительная корреляция между назначением абакавира и ССС. -
Участник @vassy написал в Неопределенная связь между абакавиром и риском острого инфаркта миокарда:
Дальше “исследователи” применили какую-то сложную статистическую модель
Этих специалистов вы берете в кавычки , субъективно занижая их квалификацию, но свое мнение - нет. Смело)
-
@vassy а какие типа обсервационных вы исключили из «настоящих тру исследований»? Кейс-контрол, кросссекционные, лонгитудинальные, панельные aka когортные? И почему рандомзированные стали вдруг настоящими и истинными?
Что-то тут недоразобрались, похоже, с ограничениями видов, преимуществами и недостатками. Это абсолютно равно, тому, чтобы противопоставить наблюдение и эксперимент. Ну… ваша жизнь на 99,9% базируется все же на первом, а не на втором. Как выживаете то? Думаю, что нормально. У нас никогда не будет ответов на все наши вопросы, полученных в правильно поставленных экспериментах – это невозможно. Мы будем всегда строить картинку мира исходя из наблюдений и эксперимента, из суммы. Учитывая ограничения того и другого.
Обсервационные исследования отлично формулируют гипотезы, отражая реальный мир, которые, без сомнений, потом нужно подтверждать в других экспериментах, и, кстати, не всегда этим другим будет рандомизированное контролируемое исследование даже.
РКИ имеют свой спектр уязвимостей и ограничений. Они отлично гребут ошибки I и II типа. И важно то, что фактически мы не тянем в принципе реально длительные исследования в данном формате.
Я не говорю, что данное исследование говорит о том, что абакавир несет значимые риски, оно говорит скорее об обратном. Я говорю, что меня не убеждают данные о нейтральности абакавира в плане ССЗ. И эти, и боле старые данные. И я говорю, что это не столь важно на сегодня. У нас нет сегодня людей, которые будут применять абакавир до 2028 года, и даже до 2023 скажем. Нормальный препарат.
Дальше “исследователи” применили какую-то сложную статистическую модель Бог с вами. Это всего лишь это. Любой старшеклассник осилит. А что тут можно было применить то иное??
И зря вы исследователей тут в кавычки берете. Посмотри внимательно на группу. Я бы как-то поостерегся на научные дивижены Kaiser Permanente бочку катить, любые лобовые сравнения могут оказаться сильно не в пользу сравниваемых с ними. Иногда очень сильно.
-
Участник @ilya-antipin написал в Неопределенная связь между абакавиром и риском острого инфаркта миокарда:
И зря вы исследователей тут в кавычки берете.
Вот один в один тоже самое сказал выше. Люди по 10-40 лет учатся/практикуют/исследуют. У них есть имя и репутация. И приходит какой-то товарищ с неизвестной квалификацией и заслугами и пишет о них - “Фи”. “Исследователи” (в кавычках). Это или юношеский максимализм или еще что-то не совсем нормальное.
-
Участник @васьвась написал в Неопределенная связь между абакавиром и риском острого инфаркта миокарда:
Вот один в один тоже самое сказал выше. Люди по 10-40 лет учатся/практикуют/исследуют.
И это тоже ошибка. Аппеляция к автритету тоже крайне скользкая дорожка ) Мы постоянно видим, что блестящие люди выживают из ума, на справляются с конфликтами интересов, лезут в сферы, где их компетенции, на которых построен авторитет, не пашет и т.п.
Чтобы избежать лишних споров еще раз сформулирую позицию:
я не считаю, что выгоды-риски тенофовира или абакавира в разрезе ССЗ предполагают существенные ограничения, также у меня нет оснований считать, что данные препараты нейтральны в отношении рисков ССЗ. -
Участник @ilya-antipin написал в Неопределенная связь между абакавиром и риском острого инфаркта миокарда:
И это тоже ошибка. Аппеляция к автритету тоже крайне скользкая дорожка )
Там сумма авторитетов. Где-то тупанет один, другие подстрахуют. А выводы в итоге будут приниматься коллегиально.
-
Участник @ilya-antipin написал в Неопределенная связь между абакавиром и риском острого инфаркта миокарда:
а какие типа обсервационных вы исключили из «настоящих тру исследований»?
Вы выше привели ссылки на два исследования и задали вопрос, почему первое из них не было включено во второе (мета-анализ). Я вам объяснил почему. Потому что в мета-анализ берутся исследования с данными наблюдений, а все, что сделали в первом исследовании — это обработали большой массив данных, собранных, вероятно, в какой-то больнице за 13 лет. Именно потому, что уровень сложности такого исследования, как вы указали, “осилит старшеклассник”, я и использовал кавычки.
Далее вы пишете: “Я говорю, что меня не убеждают данные о нейтральности абакавира в плане ССЗ.” С этим ничего поделать нельзя, такую универсальную позиции можно применить к чему угодно. “Вы что-то недопоняли, меня ваши данные не убеждают. Я считаю, что Земля плоская.” Если вас не убеждают данные двух мета-анализов, то что-то тут не так.
Впрочем, я вполне вас понимаю: вас лично данный вопрос никак не касается. Вы никогда не принимали абакавир и не планируете. Можно без всяких задних мыслей вставать в позу “меня ваши мета-анализы не убеждают”.
-
Участник @vassy написал в Неопределенная связь между абакавиром и риском острого инфаркта миокарда:
Если вас не убеждают данные двух мета-анализов, то что-то тут не так.
Метаанализов за какой год? Если вы не берете в расчет новые , свежие исследования и выводы опубликованные в серьезных изданиях, то что-то тут не так. Вы свое мнение ставите выше их. А это несколько нелепо , самонадеянно и недостоверно
-
Участник @vassy написал в Неопределенная связь между абакавиром и риском острого инфаркта миокарда:
Впрочем, я вполне вас понимаю: вас лично данный вопрос никак не касается. Вы никогда не принимали абакавир и не планируете.
А вот это уже можно счесть за обвинение в непорядочности , нечистоплотности . Без всяких доказательств. Это уже хамство. Я тоже никогда не принимал и не планирую. И своим близким тоже не буду советовать пить этот препарат, если у них есть возможность перескочить на двойной режим. Смысла в приеме Абакавира остается все меньше. А вы ретроградствуйте далее, если это вас утешает)
-
@vassy так, стоп-стоп.
Два важных общих вопроса, чтобы по кругу не ходить, а то, чую, началось:
а) какие типы исследований в принципе не включаются в систематические обзоры
б) какие типы исследований в принципе не включаются вметаанализы?И подвопросы:
- к какому все же типу исследований относится PMID: 26536316. Без всяких «просто включили», «просто включили» это звучит как-то запредельно уже.
- Да и собственно PMID: 29766019 указывает прямо – включены были РКИ, ок, без проблем, но если вы читали много подобных мета, то вы бы очень-очень удивились бы, если бы исследование масштаба PMID: 26536316, вне зависимости от его дизайна, было бы просто проигнорировано там, хотя бы по касательной, но его затронули бы всяко. Но, когда все авторы из ViiV – я не удивлен. Хотя, вот эти все доводы для бедных, самое главное в другом тут – все КИ включенные в данный метаанализ из репозитория GSK/ViiV Healthcare. Все. И львиная доля из них тупо не были никогда опубликованы, и не были рецензированы. Вы такое кушаете? Я – нет.
Если вас не убеждают данные двух мета-анализов, то что-то тут не так.
Один из которых на пару лет был аутофдейт был уже в момент публикации, а от второго просто воняет за версту? Да, вот эти два не убеждают вообще. Принцип GIGO знаете? Метаанализы часто становятся жертвами этого принципа. Кокрейновские даже, не говоря о квазимета по преимущественно неопубликованным КИ II фаз из недр ViiV. Мы же понимаем, что за данные мы получим из II фазы любого РКИ в разрезе нашего вопроса? Или нет?
Я не вижу качественных доказательств нейтральности абакавира в плане ССЗ, по одной единственный причине – их не существует на данный момент.
Я не вижу доказательств значимых рисков со стороны абакавира для ССЗ, по одной единственный причине – их не существует на данный момент.
Я вижу слабые данные которые можно отнести к III классу, о наличии влияния абакавира. Ну, скоре туда мы отнесем упомянутые данные, многие другие, и например, вот такие как PMID: 20660842, до которых доскрестись как-то никак особо – связь тут доказана, это консенсус, причинность – нет, по понятиям причинам, кейс-контрол тут.
Вот такова моя реальность. Ваша же для меня выглядит слегка джихадистской. «Это мета! Мета – священны! Их два!». Нет. Не для меня. Хоть 10. Хоть 110, если качество – шляпа. Я слишком много видел мусорных метаанализов за свою жизнь – сотни.
Если хотите мое мнение по сабджу в очень развернутом виде, то почитайте PMID: 27260856, вот там я целиком (особенно часть The ultimate analysis? и дальше про поиски патогенеза) и полностью там согласен с дядей Джозепом в том, что установленные связи есть (but correlation doesn’t imply causation), но они не сильны, а причинность не доказана, как и не предложен патогенез. Пока. И думаю, что ответа тут не будет уже, абакавир уйдет с рынка раньше.
Хотя, я бы посмотрел хорошее РКИ по теме да с DTG+3TC vs DTG+ABC+3TC, да чтобы не менее 96 недель, да чтобы с пожилой выборкой. Но, не увижу – бог с ним.
-
@bobcat2 поделитесь секретом здорового сердца и сосудов и профилактикой заболеваний.Возможно образ жизни или диета?Как от этого уберечь себя?
-
Участник @ilya-antipin написал в Неопределенная связь между абакавиром и риском острого инфаркта миокарда:
полностью там согласен с дядей Джозепом в том, что установленные связи есть (but correlation doesn’t imply causation), но они не сильны, а причинность не доказана, как и не предложен патогенез.Я и говорю, с этим ничего поделать нельзя, это мировоззренческое. “Не убеждают меня ваши доводы и все тут. Не верю, что Земля круглая.” Хотя сами же и ссылаетесь на статью Josep M.Llibre из 2015 года. Корреляция найдена, причинно-следственная связь не найдена. Возможный механизм не найден. Откуда берется корреляция? Да вот отсюда: “изначально абакавир значительно чаще прописывался пациентам, имеющим почечную дисфункцию (7.0% vs. 3.3%)”.
-
Участник @ilya-antipin написал в Неопределенная связь между абакавиром и риском острого инфаркта миокарда:
Хотя, я бы посмотрел хорошее РКИ по теме да с DTG+3TC vs DTG+ABC+3TC, да чтобы не менее 96 недель, да чтобы с пожилой выборкой. Но, не увижу – бог с ним.
Такое исследование ничего не даст в обсуждаемом контексте. Если бы вы внимательно читали статью Джозепа, то заметили бы, что:
The low incidence of MI in HIV-infected subjects (2–5 per 1000 pts/y) and the low risk identified in some observational cohorts with ABC exposure (approx. OR 1.70) turn this research into a very challenging issue.
В стандартного размера группах (примерно по 350 человек) за 2 года случится примерно 1-3 случая ИМ, что статистически не докажет вообще ничего. -
Участник @maro написал в Неопределенная связь между абакавиром и риском острого инфаркта миокарда:
Как от этого уберечь себя?
От “этого”-это от чего именно ?
-
@bobcat2 от сердечно сосудистых заболеваний!
-
@vassy стандартные группы какие-то… стандартные чему… кто-куда. Пошло дерганье частей рядов перечисления из контекста и без ссылок – нет, это не интересно. Вы все поняли, но почему-то изображаете из себя РТИ, или не поняли… оба сценария к одному – мне уже скучновато. Я все сказал, что думал, что вы пытаетесь доказать и чем – я не понимаю. Я собственно тут вообще не вижу предмета для спора.
-
Участник @maro написал в Неопределенная связь между абакавиром и риском острого инфаркта миокарда:
от сердечно сосудистых заболеваний!
Абстрактные вопросы лучше задавать гуглу.
-
Участник @bobcat2 написал в Неопределенная связь между абакавиром и риском острого инфаркта миокарда:
В метаанализе FDA https://journals.lww.com/jaids/Fulltext/2012/12010/No_Association_of_Abacavir_Use_With_Myocardial.5.aspx зависимость не выявлена
За 2012 год.
А свежий метаанализ 17 исследований говорит о том, что:
•Риск сердечно-сосудистых заболеваний увеличивается у людей с ВИЧ, которые в последнее время подвергаются терапией абакавиром.
•Риск сердечно-сосудистых заболеваний выше среди лиц, получающих антиретровирусную терапию, включающую абакавир.
•Риск сердечно-сосудистых заболеваний от использования абакавира остается повышенным после корректировки на ХЗП или употребление психоактивных веществ
•Дальнейшие исследования необходимы для исследования риска сердечно-сосудистых заболеваний от кумулятивного использования абакавира
•Биологический механизм, лежащий в основе наблюдаемого риска ССЗ от использования абакавира, остается неясным.https://www.ijaaonline.com/article/S0924-8579(18)30201-2/fulltext
-
Связь абакавира и сердечно-сосудистых заболеваний у людей с ВИЧ.
Влияние абакавира на риск развития сердечно-сосудистых заболеваний было изучено в предыдущих исследованиях. В настоящем обзоре учёные решили оценить, сохраняется ли эта связь среди людей с ВИЧ, принимающих современную АРВ-терапию.
