Влияние показателей ВН и ИС на определении стадии ВИЧ+
-
@gremlin , ты считаешь вирионы плазмы. Как насчет других жидкостей, резервуаров? В иммунограмме считают СД4-лимфоциты. Но клеток с этим рецептором разных хватает. Соответственно и ВИЧ живет в разных.
-
Участник @ilya-antipin написал в Влияние показателей ВН и ИС на определении стадии ВИЧ+:
а если у нас нагрузка миллиард при 2 клетках, как тут?
Ну тогда, если применить мою теорию выше, то при средней производительности инфицированной CD4-T-клетки в 10 000 вирионов в сутки и при ИС пациентки в 2 кл/мкл (пусть все CD4-T-клетки инфицированы) получится, что 10 000 копий/кл (в сутки) × 2 000 кл/мл × 50 суток = 1 млрд копий/мл. Т.е., чтобы выйти на такую ВН (1 млрд копий/мл) при таком ИС (2 кл/мкл) – средняя продолжительность жизни вирионов должна составлять около 50 суток. Многовато, конечно…
Но…. Но, в отчете по Вашей ссылке по данной уникальной «ультравиремичной» пациентке, как я понял, речь шла о применении ей в течение длительных периодов времени иммуносупрессанта преднизолона. И именно это, с большой долей вероятности, явилось причиной такой экстремально высокой ВН.
И у авторов отчета, я так понял, возникло 3 основных версии по данному поводу (на основании исследований прошлых лет):- ингибирование функции цитотоксических Т-лимфоцитов;
- лечение преднизолоном увеличивает репликацию вируса через элементы ответа в геноме (определенные участки генома), чувствительные к сигнальному пути, вызванному воздействием глюкокортикоидов на соответствующие клеточные рецепторы;
- преднизолон может оказывать литическое воздействие на лимфоциты, высвобождая больше реплицирующегося вируса в кровоток (вот тут не совсем понял – ведь литическое воздействие на лимфоциты – это воздействие, вызывающее апоптоз лимфоцитов?)
Таким образом, из данного отчета в наш обычный «непреднизолоновый» случай скачка ВН из стационарного состояния в стадии СПИД при околонулевом ИС можно было бы взять дополнительную версию об увеличении вирусной производительности инфицированных CD4-T-лимфоцитов. Тогда большую ВН при малых клетках можно было бы объяснить этим.
Но, как объяснить, то что в стационарном предскачковом состоянии производительность инфицированных клеток была одной, а потом резко стала намного большей? Ведь преднизолона мы не принимали.
А с ингибированием цитотоксических функций CD8-лимфоцитов (опять же у нас к тому же нет преднизолона) в нашем случае с низким ИС эта версия тоже не особо подходит, т.к. увеличение жизни продуктивно-инфицированной CD4-T-клетки при ингибировании убийства CD8-клеткой нам особо ничего не даст, т.к. здоровых клеток у нас совсем мало и, следовательно, защищать их от инфицированных особо незачем. Да и по условию задачи, количество CD4-T-клеток у нас от стационарного состояния до скачка ВН неизменно (неизменно мало), а значит, CD8-клетки не особо их и уничтожают в нашем случае.Участник @ilya-antipin написал в Влияние показателей ВН и ИС на определении стадии ВИЧ+:
Там, правда, путаница с единицами измерения, литр с микролитом путается нефиг нафиг
Ага. И микролитры (мм3) с миллилитрами (см3) нефиг нафиг путают.
-
Участник @васьвась написал в Влияние показателей ВН и ИС на определении стадии ВИЧ+:
@gremlin , ты считаешь вирионы плазмы. Как насчет других жидкостей, резервуаров? В иммунограмме считают СД4-лимфоциты. Но клеток с этим рецептором разных хватает. Соответственно и ВИЧ живет в разных.
Я тоже об этом подумал перед тем, как считать вирионы и CD4-T-клетки плазмы. Но это все в итоге особо не повлияет на расчет и мою версию выше.
1.) По поводу иных инфицированных клеток. Другими, нежели инфицированные CD4-T-лимфоциты, клетками я сходу пренебрег. Ибо их доля в персистенции ВИЧ менее 1%. И влияние их мало. Поэтому объяснить их персистенцией скачок ВН до миллионных нагрузок не получится.
2.) По поводу других источников виремии нежели плазма (резервуаров ВИЧ). Да, действительно доля Т-лимфоцитов в лимфоидных органах составляет около 98% от всех циркулирующих в организме лимфоцитов, а доля Т-лимфоцитов, находящихся в каждый момент времени в плазме – около 2%.
Но для нашего расчета ВН это не играет никакой роли.
Допустим, возьмем для удобства и наглядности упрощенную модель «лимф. узел – плазма крови», которая состоит только из одного лимфатического узла и трубопровода плазмы. Пусть 98 инфицированных Т-лимфоцитов кампактно находятся в данный момент времени в лимф. узле, а 2 Т-лимфоцита находятся в кровотоке (в плазме). Пусть для удобства расчета и наглядности объем циркулирующей плазмы составляет 1 мл. И пусть каждый лимфоцит каждые 30 минут выпускает по 4 вириона, а средний срок их жизни соответствует реальному и равен 30 минутам.
Таким образом, каждый лимфоцит в каждый период времени будут окружать по 4 выпущенных им вириона. Хоть в плазме (в более отдаленном друг от друга виде), хоть в лимфатическом узле (в более прижатом друг к другу виде). И при обмене (рециркуляции) Т-лимфоцитами между плазмой и лимф. узлом выходить из плазмы и входить в плазму каждый новый Т-лимфоцит все равно будет окруженный 4-я вирионами.
Допустим, у нас установилась такая скорость рециркуляции Т-лимфоцитов, при которой в плазму выходят и находятся там в каждый момент времени по 2 Т-лимфоцита. Выходят они из тесного лимф. узла в просторную плазму каждый с соответствующим соотношением вирионов и себя, т.е. с 4-мя вирионами. И получается, что в 1 мл плазмы у нас находятся 8 вирионов, а зная, количество продуцируемых клеткой в течение клиренса вирионов (4 вириона) мы можем поделить их на 4 и получить 2 Т-лимфоцита в мл. А если скорость рециркуляции уменьшается в 2 раза, то следовательно, вирионов вынесется в плазму пропорционально 1 Т-лимфоциту и ВН составит 4 копии/мл в нашем случае. И так далее.
Т.е., по итогу, резервуары инфицированных Т-лимфоцитов (лимф. узлы, например) на ВН в плазме влиять не будут.P.S. единственное, что тут можно, конечно, представить, это то, что в резервуарах, допустим, вирионы не разрушаются за 30 минут (а в плазме разрушаются) и за счет этого происходит некое соответствующее этому накопление ВН и в плазме. Но, по сути, это будет та же моя версия выше с увеличенным клиренсом вирионов.
-
@gremlin Вопрос интересный, с ходу ничего интересного не находится, но я думаю, что отгадка тут в лимфоидной ткане спряталась. Если у нас условный динамический ноль в периферической крови, то, что творится в лимфоидной ткани?
-
Участник @ilya-antipin написал в Влияние показателей ВН и ИС на определении стадии ВИЧ+:
Если у нас условный динамический ноль в периферической крови, то, что творится в лимфоидной ткани?
Такая же мысля.
Как насчет других жидкостей, резервуаров?
В кишечнике ну очень много вируса храниться может.
-
Участник @васьвась написал в Влияние показателей ВН и ИС на определении стадии ВИЧ+:
В кишечнике ну очень много вируса храниться может.
Не в кишечнике, а в его лимфоидной ткани, просто ее там много, вообще в где угодно в ней.
-
Участник @ilya-antipin написал в Влияние показателей ВН и ИС на определении стадии ВИЧ+:
Не в кишечнике, а в его лимфоидной ткани
Естественно не в какашках. Я знаю где происходит внетимическое образование лимфоцитов и где любит заселяться ВИЧ.
-
Участник @ilya-antipin написал в Влияние показателей ВН и ИС на определении стадии ВИЧ+:
Вопрос интересный, с ходу ничего интересного не находится, но я думаю, что отгадка тут в лимфоидной ткане спряталась. Если у нас условный динамический ноль в периферической крови, то, что творится в лимфоидной ткани?
Там на единицу объема (миллилитр) не будет, конечно, динамического ноля. Но что будет и там и там на единицу лимфоцитов и как это поможет нам объяснить гигантскую ВН при минимальном ИС?
Ниже накидал по этому поводу Часть №1, где порассуждал на эту тему через стандартную математическую модель вирусной динамики.
Часть №1. Вирусная динамика в плазме и во всем организме.
В Части же №2 я порассуждал на тему, как может разделение компартаментов на плазму и лимфоидные органы и ткани объяснить большую ВН при малом ИС в стадии СПИД (почти готова, осталось только оформить и вставить в нее графический материал).
P.S. немного отредактировал Часть №1 [добавил источники по длительности жизни здоровых Т-клеток и исправил описку в формуле по расчету нового ИС при изменении скорости продукции здоровых Т-клеток (a02=10 вместо 9 и T02=1000 вместо 900 конечно же)]. -
@gremlin с удовольствием почитаю.
-
-
I Ilya Antipin переместил эту тему из Вопрос – ответ в
