ВИЧ и психическое здоровье
-
-
-
@Ilya-Antipin , почитал, Илья Игоревич те ссылки, что Вы мне ранее давали по поводу алкогенной агрессии. Спасибо.
Из основных факторов, влияющих на агрессию под этанолом в данных ссылках указываются:- Наблюдение в окружающей действительности модели агрессивного поведения людей под алкоголем.
- Личный предыдущий опыт агрессивного поведения под парами.
- Потеря под воздействием алкоголя тормозящих и сдерживающих факторов, потеря самоконтроля.
- Сужение «экрана» алкоголика (алкогольная близорукость) при котором большой спектр событий воспринимается выпившим, как потенциалная угроза и проявление враждебности по отношению к нему. Иные причины событий выпившим не рассматриваются.
- Генетическая предрасположенность к стрессовой уязвимости (наличие короткого аллеля промотора гена, кодирующего транспортер обратного захвата серотонина 5-HTT), приводящая к снижению серотонинергической нейромедиации в случае негативного воздействия окружающей среды, способствующая как развитию чрезмерного потребления алкоголя, так и проявлению агрессивного поведения.
В принципе, первые 4 пункта, как Вы любите говорить, отнюдь «не рокетсайнс», а вот последний 5 пункт меня заинтересовал более подробно.
В результате я глянул несколько исследований на эту тему (серотонинергическая нейромедиация и оборот серотонина в пресинаптическом нейроне и их влияние на депрессию, тревожность и иные психические расстройства) и у меня возникли некоторые вопросы, на которые я не нахожу ответа и которыми хотел бы поделиться с Вами, как с профильным специалистом.- Итак, в ходе прочтения одного ряда исследований (1, 2, 3, 4) я уяснил, что серотониновый метаболизм в мозге, который определялся путем измерения в спинномозговой жидкости концентрации первичного метаболита серотонина 5-гидроксииндолуксусной кислоты (5-HIAA) у пациентов с коротким аллелем промоторной области гена транспортера серотонина уменьшался и способствовал большей вероятности развития депрессий. Сам же полиморфизм промотора гена транспортера серотонина в виде короткого аллеля – понижал экспрессию данного транспортера. А вот длинный вариант промотора гена – повышал экспрессию транспортера серотонина (SERT, он же 5-HTT) у таких пациентов.
- В ходе прочтения другого, более позднего исследования (5) я уяснил, что оборот серотонина в мозге (его пресинаптических нейронах), который определялся путем измерения во внутренней яремной вене также концентрации первичного метаболита серотонина 5-гидроксииндолуксусной кислоты (5-HIAA) у пациентов с коротким аллелем промоторной области гена транспортера серотонина увеличивался, но также способствовал большей вероятности развития депрессий.
- При этом во всех вышеуказанных исследованиях отмечается, что применение селективных ингибиторов обратного захвата серотонина (СИОЗС/SSRI) приводило к уменьшению метаболизма/оборота серотонина в пресинаптических нейронах и повышению концентрации серотонина (5-НТ, он же SER) в синаптической щели (синапсе) и, как следствие, уменьшению тревожных и депрессивных расстройств.
- Теперь, если рассмотреть рисунок со схемой трансмиссии и метаболизма серотонина из пресинаптического нейрона в постсинаптический через синапс:
То можно увидеть, что применение СИОЗСов, блокирующих SERT, тем самым уменьшает обратный транспорт серотонина из синапса в пресинаптический нейрон, что в свою очередь, тем самым, увеличивает концентрацию серотонина в синапсе и уменьшает количество серотонина, возвращающегося в нейрон, что уменьшает, тем самым, превращение серотонина в 5-HIAA, уменьшая его количество (5-HIAA).
Короткий же вариант промотора гена SERT уменьшает экспрессию SERT, тем самым, уменьшая его количество в мембране пресинаптического нейрона, тем самым, по идее, также, как и СИОЗСы должен увеличивать серотонин в синапсе и уменьшать образование метаболита серотонина 5-HIAA.
Но по результатам исследований СИОЗСы способствуют снятию депрессии, а вот наличие короткого аллеля у пациента, наоборот, ее увеличению? Это первый вопрос. И он касается, что 1, что 2-го пункта.
И второй вопрос почему, если пункт 2 выше верен, то действие однонаправленных факторов (уменьшение обратного потока серотонина через транспортер) СИОЗСов и короткого аллеля приводит к разным результатам (СИОЗСы уменьшают оборот серотонина в нейроне и увеличивают серотонин в щели, а короткий аллель увеличивает оборот серотонина в нейроне и уменьшает серотонин в щели)? Возможно ли, что это вызвано тем, что у пациентов с коротким аллелем промотора транспортера, например, (вдруг?) попутно еще и увеличена активность/количество моноаминоксидазы в пресинаптическом нейроне? -
серотониновый метаболизм в мозге, который определялся путем измерения в спинномозговой жидкости концентрации первичного метаболита серотонина 5-гидроксииндолуксусной кислоты (5-HIAA)
Нет. Не определяется. Это слабый коррелят. Эхо отраженное сложнейшего процесса из кучи факторов и механизмов. У нас вообще нет ни одного внятного маркера биологического. Мы можем замерить депрессию, скажем так, но это вообще иные методы. Более или менее тут ПЭТ+fMRI как-то что-то…
Далее, нет генетики у депрессии. Ни на уровне экспрессии, никак. Точнее, нет никакой определенной. Огромное число вариаций может привести или не привести в точку.
Нам известно примерно 200+ нейротрансмиттеров. Тьма рецепторов к ним… и наша психика есть результирующая огромного числа процессов. Где есть солисты, но это всегда симфония. И тут не определяется ничего через громко или тихо, гармония или нет. Психические расстройства – суть дерегуляция, через гиперфункционирование чего-то, или гипо-… не важно. Это как с авиакатастрофами – нет одной причины.
-
@ilya-antipin Илья Игоревич, добрый вечер ! У меня такая проблема , есть дочь, ей почти 18 лет , есть проблемы с психикой , выражаются они в ходьбе по ночам , перестановкой и кручением различных вещей, говоря, что если вещи стоят не так, как всегда , то что-то произойдёт и так каждый день . Движение это может полночи продолжаться. Сейчас к этому добавилось и нарушение пищевого поведения , не ест ничего или очень выборочно . У психологов были не раз , никакого толку. Ребёнок очень похудела , нет радости в глазах , посоветуйте, надо искать психиатра ? Проблем со здоровьем других вроде нет .
-
@valensia в лучшем случае тут тревожно-депрессивное расстройство с ОКР. К толковому психиатру.
-
@ilya-antipin Ясно, что все сложно, что серотонин лишь один из трансмиттеров и далее он действует на кучу рецепторов.
Но ведь СИОЗСы, например, действуют конкретно на один фактор - уменьшение доступных для связывания с серотонином транспортеров и это приводит к одному конкретному результату - уменьшение количества серотонина в синапсе и это, в свою очередь, приводит к снижению тревожности и депрессивных расстройств за счёт дальнейшего каскада событий. А маркер в данном случае - 5-НIAA, как и в случае с полиморфизмом 5-HTTLPR.
Иначе тогда, получается, зачем были нужны все эти исследования выше? Все что изучили к тому времени, про то и написали? -
Участник @gremlin написал в ВИЧ и психическое здоровье:
и далее он действует на кучу рецепторов
Которые могут менять плотность, реактивность и так далее.
Но ведь СИОЗСы, например, действуют конкретно на один фактор - уменьшение доступных для связывания с серотонином транспортеров и это приводит к одному конкретному результату - уменьшение количества серотонина в синапсе
Нет ) Увеличение. Блокируется реаптейк же. И не на один фактор.
А вот профиль пароксетина и эсциталопрама
и так далее
-
Участник @ilya-antipin написал в ВИЧ и психическое здоровье:
Нет ) Увеличение. Блокируется реаптейк же.
Да, конечно, описался (в моем посте выше корректно написано).
Ну вот, я к тому, собственно, не могу как раз для себя логически объяснить противоречие: СИОЗСы, блокируя транспортеры, увеличили серотонин в синапсе и уменьшили обратный его поток в нейрон, где он, без защиты везикулы (тот, что не проник в неё) метаболизируется моноаминоксидазой до 5-НIAA, закономерно уменьшив, тем самым и её (5-HIAA) образующееся количество, а вот полиморфизм региона промотора гена 5-HTTLPR в виде короткого варианта, который уменьшил экспрессию транспортера - т.е. его количество на мембране пресинартического нейрона - наоборот почему-то уменьшает серотонин в синапсе и увеличивает 5-HIAA в нейроне, хотя ведь доступных мест для связывания серотонина для обратного транспорта в нейрон также в целом стало меньше, как и в случае применения СИОЗСов?!Как так? Не могу понять. -
@gremlin я понимаю вопрос… но не могу придумать, как ответить вменяемо.
Попробую такой ход )) Вот. Как тебе такое. Илон Маск? )PS а если вот так. У нас есть грузовичок, который возит 5HT из щели назад на завод. Полиморфизм – размер кузова, скорость грузовика… что-то такое, что опосредует КПД работы SERT. Ну, ок, тут может быть дельта. Допустим. Влияние этой дельты не ясно, впрочем. Приняли. Что это меняет то?
-
Участник @ilya-antipin написал в ВИЧ и психическое здоровье:
У нас есть грузовичок, который возит 5HT из щели назад на завод. Полиморфизм – размер кузова, скорость грузовика… что-то такое, что опосредует КПД работы SERT. Ну, ок, тут может быть дельта. Допустим. Влияние этой дельты не ясно, впрочем. Приняли. Что это меняет то?
Ну да. Но ведь уменьшение кузова ну никак не должно уж увеличивать возврат 5-HT на завод и, следовательно, его дальнейший метаболизм. А также маленький кузов реверсного грузовика уменьшать 5-НТ вне завода тоже не должен.
P.S. тут у меня была только лишь гипотеза, что короткий аллель увеличивает активность/количество моноаминоксидазы попутно, тогда я бы понял увеличение 5-HIAA в нейроне и уменьшение 5-НТ в щели.
P.P.S. либо тогда, судя по Вашей ссылке выше, вообще исследователи тех лет не только ошибочно коррелировали депрессию с коротким аллелем, но и ошибочно находили зависимость между увеличением оборота серотонина (5-HIAA) и уменьшением 5-НТ в щели и “короткоаллельщиками”. -
Участник @gremlin написал в ВИЧ и психическое здоровье:
Ну да. Но ведь уменьшение кузова
А у нас точно уменьшение? При том же числе грузовичков, скорости погрузки-разгрузки? Я просто не в курсе, есть ли у нас хорошие пруфы по связи вариаций полиморфизма с функциональными параметрами SERT во всех аспектах. Вроде бы нет.
вообще исследователи тех лет не только ошибочно коррелировали
В нашей теме нельзя по фрагменту делать выводы. Нужно хорошо изучать весь бэкграунд. Там… такой бардак )
-
Участник @ilya-antipin написал в ВИЧ и психическое здоровье:
ОКР
Рейтинг самых распространенных непрошенных мыслей, образов и импульсов у людей, не обращавшихся за медицинской помощью.
-
-
@васьвась не совсем верные формулировки.
там верно везде добавить Мысль о том, что возникнет… или типа того.
Внезапное желание выехать на встречку и Мысль (страх) о том, что может возникнуть внезапное желание выехать на встречку – две большие разницы. Первое – казуистика, второе – часто. -
-
Участник @just_one написал в ВИЧ и психическое здоровье:
Это про тебя
Это вообще-то про всех. Частота и триггеры могут быть разными. И говорится похоже о немотивированном желании, когда это просто так. У меня всегда есть мотив.
-
Участник @ilya-antipin написал в ВИЧ и психическое здоровье:
А у нас точно уменьшение?
Ну экспрессия у аллелей SS (short/short) и LS (long/short) 5-HTTLPR железно понижена по сравнению с аллелем LL (long/long).
Участник @ilya-antipin написал в ВИЧ и психическое здоровье:
Я просто не в курсе, есть ли у нас хорошие пруфы по связи вариаций полиморфизма с функциональными параметрами SERT во всех аспектах
Ну, вообще, раз речь идет о полиморфизме региона именно гена-промотора (5-HTTLPR), т.е. лишь регуляторной области гена-SERT, а не структурного гена-SERT, то влиять он может только на интенсивность транскрипции (т.е. экспрессию SERT), а не на строение белка SERT и, следовательно, на его функциональные параметры, по идее, влиять не способен. (т.е., кстати, тогда надо признать, что с версией “попутного увеличения активности/количества моноаминоксидазы” из-за полиморфизма 5-HTTLPR я, конечно, погорячился).
P.S. тогда на основе нашей дискуссии выше я склоняюсь сделать следующий вывод: если верить более новым данным о том, что нет связи между депрессией и коротким аллелем 5-HTTLPR, то тогда логичнее поверить тем ранним исследованиям, где все же говорится об уменьшении оборота серотонина (по 5-HIAA), а не увеличении и тогда, самостоятельно дофантазировать, что серотонин в щели, тогда будет увеличиваться, а не уменьшаться, но увеличиваться будет не так мощно, как при действии СИОЗСов из-за того, что СИОЗСы ингибируют больше SERTов, чем их (SERTов) не доэкспрессировалось при коротком аллеле. Тогда можно объяснить почему СИОЗСы решают вопросы по депрессии и у “короткоаллельщиков” и “длинноаллельщиков”.
Вот тогда в моей вселенной установится хоть какой-то порядок. -
@gremlin я даже не вникал о каком полимофризме мы говорим, мне было достаточно понять, что прикладного значения нет, или пока мы не сформулировали условия заюзать эту историю. Я стараюсь, последние годы, не перегружать башку гипотезами, это сбивает мушку и толкает на неверные рассуждения. Допустим, что «длинные» реагируют на АД лучше. Ну, ок. Good for them. Или нифига подобного. Меня тоже устроит. Даже если завтра скажут, что вот стопудово вот так. Или так. Не буду же я генетику смотреть… нет, вру, конечно буду, мне любопытно будет. Вот когда мои пациенты будут скидывать ссылку хотя бы на свой экзом… короче, будет весело, но потом немного. Специально – нет. Дорого и нет пока смысла. Обычно и пока нет.
Тут ошибка в чем… ошибка сводить все до SERT. Это важная история. Не менее важная, чем колеса в машине. Но и не более.
вон какая у нас веселуха, и это всего лишь часть серотониновой истории на самом деле…
Serotonin (5-hydroxytryptamine or 5-HT) is shown from synthesis (и вот только тут можно ставить все на паузу и уходить читать тома) to synaptic release (и опять у нас тома) and then binding to presynaptic and postsynaptic receptors (еще одна страшно длинная сказка, про то, что не так может пойти с биндингом, не говоря о самом господине Рецепторе, во всем его многообразии). Tryptophan hydroxylase (TrpH) catalyzes the rate-limiting step in the synthesis of 5-HT from tryptophan (Trp). The vesicular monoamine transporter type-2 (VMAT2) transports 5-HT into presynaptic vesicles (а там что только может пойти не так, оказывается). These vesicles then release 5-HT, where 5 HT interacts with postsynaptic receptors including 5-HT1A, 5-HT1B/D, 5-HT2A, 5-HT2C and 5-HT3. 5-HT also binds to somatodendritic (5-HT1A) and terminal (5-HT1B/D) autoreceptors. The serotonin transporter (5-HTT) transports 5-HT from the synaptic space back into the presynaptic neuron (ха-ха-ха, изи мани). Monoamine oxidase-A (MAO-A) breaks down 5-HT. The SSRIs blocks the 5-HTT, and ultimately increase CREB and BDNF expression in frontal, striatal and limbic brain areas. (и концовка очень скомканная вышла тут и сразу куда-то вообще вдаль). Забейте. Я потратил на эту хрень годы. Если лет 10 назад я мог говорить на тему долго и связанно (как мне казалось), то сегодня, понимая все то, что я понимаю спустя еще 10 лет, я могу только бессвязно мычать.
-
Участник @ilya-antipin написал в ВИЧ и психическое здоровье:
Я потратил на эту хрень годы. Если лет 10 назад я мог говорить на тему долго и связанно (как мне казалось), то сегодня, понимая все то, что я понимаю спустя еще 10 лет, я могу только бессвязно мычать.
Ни про кого лично, просто в тему.
