Коронавирусная инфекция
-
@denti ну, к сожалению, такие кейсы были неизбежны, GBS может запускать любая антигенная стимуляция. Для таких людей все же этот приступ обычно вопрос времени.
-
@just_one мне ближе понимание как у Пастухова, у меня ± такое же:
Е.Бунтман― В «Особом мнении» у нас сегодня — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Давайте поговорим про войну вакцин. Сегодня какой-то новый виток, а, может быть, и старый виток. Источник в Кремле рассказал всем агентствам — я думаю, что мы понимаем, кто этот источник, — что готовится сценарий информационной атаки на вакцину «Спутник» через неподконтрольные правительственные организации, в том числе, фонд Сороса. ВВС, Reuters, Internews и так далее. Ваша оценка этой войны вакцин, которая происходит в последнее время информационная?
В.Пастухов― Мне кажется, что, во-первых, зря Кремль воспринимает всё происходящее, как, действительно, будто бы весь мир ополчился против вакцины «Спутник». Мы с вами говорили перед началом передачи, что это война всех против всех. В значительной степени мне, честно говоря, жалко тех ребят, которые стояли за этим проектом «Спутник V», потому что возникла такая парадоксальная ситуация. С моей точки зрения, проект оказался успешным. И, с моей точки зрения, вакцина «Спутник V» является достаточно успешной, и мы видим, что она работает на самом деле.
Но дальше… Есть такая русская поговорка: «Заставь дурака богу молиться — он и лоб расшибет». И произошло две вещи. Тут никто не виноват. Тут не надо на Запад кивать, когда известная часть тела крива. Первое: регистрация этой вакцины была сделана крива. Я, кстати, не против того, что ее допустили к использованию, скажем, вопреки традиционно сложившейся системе апробации и регистрации подобного рода препаратов. Ну, потому что ситуация в мире экстраординарная, и она требует экстраординарных решений. И, по сути, возможно, руководство России было право. Но не надо это было называть «регистрация вакцины». Надо было сказать, что мы приняли экстраординарное решение допустить вакцину после 2-й стадии клинических испытаний именно потому, что мы считаем, что эти риски оправданы.
Они сделали вид, что, испытав вакцину на нескольких тысячах человек, полностью доказали ее безопасность и эффективность и стали продвигать это как высочайшее достижение, и, более того, бить себя левой пяткой в правую половину груди и кричать, что мы обогнали всё человечество. Понятно, что они никого не обогнали, что они в лучшем случае шли ноздря в ноздрю со всеми остальными. Но все остальные не рискнули пустить сырую вакцину в оборот.
Это их право, они сыграли в эту русскую рулетку, как ни обидно, и они выиграли, потому что вакцина заработала. Но они подорвали к себе доверие. Оно подорвали к себе доверие в первую очередь со стороны экспертного сообщества мирового, то есть от того, от которого как раз зависит оценка за рубежом. Внутри России я не говорю. Тут действуют другие законы формирования экспертного и общественного мнения, чем во всем мире — такое зазеркалье некоторое. Но во всем мире есть некие стандарты в отношении того, что является безопасным и эффективным лекарством. И вот эта спешка и скорострельность, а потом еще когда на это наложился квасной патриотизм, они, в общем-то, нанесли колоссальный вред. То есть проблема она сложная. Есть продукт, к которому у меня лично есть доверие. Этот продукт выпущен оказался на рынок криво, при этом эта допустимая кривизна была объяснена совершенно недопустимым идиотским образом и посыпана сверху патриотизмом.
Соответственно, надо было быть готовым к тому, что в отношении таким образом выпущенного продукта будет определенное недоверие и встречный критицизм. Это одна часть проблемы. Как сделали, то и получилось.
Вторая часть проблемы состоит в том, что в рамках борьбы за этот вакцинный мир Россия сама спровоцировала атаку на другие вакцины. То есть она высмеивала обезьяньи вакцины AstraZeneca, она сомневалась в Pfizer. Известные люди, насколько я понимаю, сейчас находящиеся в глубоком санкционном режиме, запускали программы всевозможных ботов, которые подрывали на Западе доверие к европейским вакцинам. Ну, понимаете, в принципе, конечно, можно пытаться третировать Запад как дохлую собаку, но она же еще не сдохла. Она только в воображении сдохла. Соответственно, если тычешь достаточно крупному, пусть даже старому и спящему животному палкой в глаз, то, в конце концов, надо быть готовым к тому, что оно проснется, рявкнет и захочет тебя укусить. Так что мы сами тоже это спровоцировали.
И, наконец, третье: не надо это воспринимать личностно. Потому что я сейчас, сидя в Великобритании , наблюдаю абсолютно такую же войну вакцин между Англией, Францией, между Англией и Италией.
Вот такая элементарная история. AstraZeneca тоже в общем и целом запустила этот продукт в Великобритании, скажем, сильно раньше привычных стандартов. В результате, когда они запускали эту вакцину у себя, у них информации тому, как она действует для лиц старше 65 лет было наработано мало. Соответственно, во Франции и в Германии они просто запретили использование этой вакцины для лиц старше 65 лет. Но одновременно они вели войну с AstraZeneca в Великобритании за то, что AstraZeneca недопоставила якобы в Европу определенное количество вакцин. А потом выяснилось, что поскольку они одной рукой вели войну с Великобританией за то, что она дала им мало вакцин, а второй рукой они гробили эту вакцину, не разрешая ее применять для лиц старше 65 лет.
А в-третьих, ситуация осложнялась тем, что по их плану вакцинации лица до 65 лет еще не подлежали вакцинации и поэтому не могли… То есть итог: пока все спорили, что им дали вакцин, оказалось, что и во Франции и в Германии в течение какого-то времени был переизбыток нескольких миллионов вакцин, которые никто не трогал. То есть это абсурдная совершенно ситуация.
Они, к сожалению, показывают одну простую вещь. Мы жили в замечательное время, когда нам казалось, что национальный вопрос, проблема национализма полностью решена — внутри Евросоюза, внутри России. К сожалению, мы опускаемся на 2-3 шага назад, на несколько 10-летий. Понятно, что представление о едином мире, о единой Европе, о глобализации — это было серьезное забегание вперед. И нас ждет довольно большой период возрождения подозрительности, конкуренции и национализма. Каждый за себя, и это нормальная ситуация. Поэтому самый большой совет россиянам: не воспринимать эти споры как вроде как весь мир ополчился против них. Это сейчас, к сожалению, норма жизни везде.
-
Участник @ilya-antipin написал в Коронавирусная инфекция:
спешка и скорострельность, а потом еще когда на это наложился квасной патриотизм, они, в общем-то, нанесли колоссальный вред
Так все западные вакцины недопроверены, сыры и в спешке выпулены. В итоге мы видим чем это оборачивается для Астразенека. Где побочки прут и ее временно запрещают, где она 20% эффективности показывает. Зато ВОЗ одобрила. В такой же спешке непонятно зачем. Попахивает лоббизмом.
И что за “колоссальный вред” был нанесен , кому или чему? Спутнику? В чем выражается вред, в регистрации в 50 странах? -
Участник @васьвась написал в Коронавирусная инфекция:
Так все западные вакцины недопроверены, сыры и в спешке выпулены.
Таким образом, понимая объемы и тайминги исследований тех вакцин, и не только западных, но даже китайских, мы можем понять насколько более в спешке выпущен Спутник. Все так. Есть что и с чем сравнить.
Где побочки прут и ее временно запрещают, где она 20% эффективности показывает.
А можно со ссылками, чтобы понять о чем речь? Не фигни из газет, а нормальными ссылками на исследования или заявления регуляторов?
Впрочем, про нее то мы что-то узнаем, и продолжим узнавать, а вот про Спутник данных было хрен да маленько, и столько же и остается. Разрыв только стремительно увеличивается. Кстати, у нас просто в принципе нет, например, протоколов и инфосистем по поводу побочек. То что есть, это чисто для галки и не работало никогда, как фарма не пыталась добиться этого от системы. Именно фарма пыталась, заметим. Потому, мы ничего системно не знаем о побочках Спутника, и у нас мало шансов это вообще когда-то узнать. А они есть, без сомнений, точно так же, как и у подобной же векторной от Оксфорд-Астразенека. Впрочем, сами детали того стопа использования куда больше говорят о системах. Т.е. женщина 49 лет через 10 дней после вакцинации умерла от какого-о тромбоза в Австрии, в той же клинике поймали ТЭЛА, но там с ней быстро справились. Через 10 дней. У нас в принципе подобные данные не собираются, не обобщаются и на них в принципе нет реакций. Немцы, кстати, не отреагировали на этот кейс. Дания, Норвегия, Исландия и Болгария поставили на паузу процесс, кто-то там еще, а Италия и Румыния лишь для партии конкретной до конца разбора кейса. И это нормально, это правильно. Хотя, единичные кейсы со слабой временной связью лучше бы и хорошо бы все же рассматривать фоном, не прерывая, а то так никогда не закончить. Впрочем, такой протокол, и это работает. EMA уже предварительные данные дало.
И что за “колоссальный вред” был нанесен , кому или чему? Спутнику?
Текст очень понятный, если не получается (или не хочется) – ну, не все получается (или хочется) понять.
-
Участник @ilya-antipin написал в Коронавирусная инфекция:
А можно со ссылками
Все ссылки выше в этой теме. Ссылки на что? На то, что ЮАР миллион доз обратно отправила или на то, что десяток стран в ЕС приостановили применение Астразенеки? Вы прикидываетесь?
-
Участник @ilya-antipin написал в Коронавирусная инфекция:
Текст очень понятный, если не получается (или не хочется) – ну, не все получается (или хочется) понять.
Ангажированный текстик. Ну хоть скрипя сердцем признали, что “она все-таки вертится”, рад за них. Лучше поздно, чем никогда.
-
@васьвась про приостановку я рассказал выше. Это позитивный пример явно, отлично характеризующий систему, хотя, на мой вкус, избыточный.
А про ЮАР – сори, никто не обещал эффективность по всем штаммам. Спутник то по 501Y.V2 линии B.1.351 эффективен? Тут куда круче то, что ЮАР на лету блистательно выцепили снижение эффективности, оценили его по кругу доступных вакцин и выбрали наиболее эффективные из доступных, а Moderna уже даже сделал прицельный вариант вакцины под этот штамм.
Заметим, до того как 501Y.V2 стал доминирующим, оксфордская показывала высокую эффективность и там. Какие у нас тут претензии то? Конкретно какие? Не смогли предсказать будущее и не испытали вакцину на несуществующем на тот момент штамме? Ой, какие плохие, и вакцина плохая. Кстати, там была очень маленькая группа для вакцины, 2K с копейками, никто не умер в ней, тем не менее. Про 20% это цифра откуда вообще? Оценки эффективности не произошло финальной, если что, и не могло произойти из-за чрезвычайно малых групп, решения принимались по промежуточным данным Wits, и они иные. Почитайте оригинал внимательно, что смотрели, на каких группах, что получили, что смутило. И в большей степени опирались на PSVNA и LVNA.
-
Участник @ilya-antipin написал в Коронавирусная инфекция:
Какие у нас тут претензии то?
Экстренное одобрение разными странами и ВОЗ и дальнейшие проблемы подтвердили, что такая спешка может создать проблемы с безопасностью и эффективностью. Но претензия в том, что Спутник изначально хейтили , а Астру - нет.
Хотя Спутника два вектора, у Астры - один. У Спутника не зафиксировано пока проблем с безопасностью и эффективностью , по крайней мере массовых, у Астры посыпались. Спутник не одобряла ВОЗ , Астру одобрила.
И при всем вышеперечисленном у @Ilya-Antipin и западных СМИ Спутник - сомнительная поделка, а Астра - молодцы, просто не повезло им.
На лицо избирательность оценок, сознательное отмывание одних и очернение других. Я понимаю, что некоторым журналистам за это платят. Работа такая. Но другим бесплатно че так одно место рвать за чужие недоуспехи, не знаю.
Но здравых голосов все больше. То австрийский профессор , то немецкий глава комитета по вакцинации одобряют и ждут именно Спутник. А это дороже целой толпы из прессы. -
В Словакии учительница умерла через две недели после прививки вакциной AstraZeneca.
По данным Словацкого ТВ, предварительной причиной смерти 38-летней женщины стали отёк мозга, тромбофилия и лёгочная эмболия. Её отец настаивает, что всё это — побочные эффекты вакцины.
В конце февраля учительница рассказала в телеэфире, что ощущает сильные головные боли, повышенную температуру, боли в суставах. Спустя несколько дней женщину положили в больницу, где она скончалась.
Всего Государственный институт по контролю лекарств страны получил около 800 сообщений о нежелательных последствиях прививок.
На сегодняшний день о приостановке использования вакцины AstraZeneca или одной из её проблемных партий объявили Австрия, Дания, Норвегия, Исландия, Испания, Румыния, Таиланд, Болгария, Эстония, Литва, Люксембург, Кипр, Латвия и Италия.
В Словакии вакцинация продолжается — уже более 388 тыс. человек получили прививки. При этом число новых больных коронавирусом и умерших в стране является одним из самых больших в мире в пересчёте на 1 млн жителей.
-
Участник @васьвась написал в Коронавирусная инфекция:
не зафиксировано
Не зафиксировано и не может быть зафиксировано. В принципе никак. Нечем. И эффективность в постмаркетинге та же история. Неуловимый Джо – неуловим.
Спутник - сомнительная поделка
А что делает продукт сомнительной поделкой, а что – продуктом признанным? Мне казалось, что это уровень исследований. Давайте быть последовательными тогда и относится к циклоферону и рекомендовать его всем людям с ВИЧ. И исследования отечественные есть, вот…
При всей спешке та же Астразенека прошла по сжатым, но протоколам исследований и для FDA и для EMA. И другие вакцины точно так же. Лучшее, что есть у Спутника – NCT04530396. Как оно проходило я знаю просто по своим друзьям и коллегам, которые получали вакцину, смотрели уровни антител и перепрививались. Я очень не уверен, что удалось отмыть группы от этого всего. Это, как минимум, не отражено. А должно быть. Статья в The Lancet сносно написана, но вот ее циферкам у меня нет оснований доверять. Я не думаю, что они отличаются кардинально, но очень сомнительны вообще, как явление. Точно так же, как я не доверяю данным цикоферона или ингавирина какого. При том, что там вообще не было политики и гоу-гоу, у нас тут гонка века. При этом я знаю ряд КИ, которые проходили в т.ч. в РФ или только в РФ, и к ним нет вопросов больших. Бывает. Мирклюдекс тот же. Но это не тот случай явно.
Нет никаких сомнений в том, что все вакцины, что вышли на рынок уже – отклонения от нормальных процедур. Т.е. по умолчанию ко всем вопросы. Но они меня не касаются, у нас тут Спутник. К нему вопросы есть. Сегодня их уже поменьше, т.к. все же я в т.ч. и лично данные получаю, во всяком случае по своему ЛПУ знаю те данные, что у нас оседают так или иначе.
@Васьвась же с телевизором мне продает совсем другое. Он продает грандиозный успех Спутника (регистрации во всех гондурасах, сотни миллионов будущих поставок, вот это все), провал всех прочих, а также заговор всех против нас, как обычно.
-
Участник @ilya-antipin написал в Коронавирусная инфекция:
и не может быть зафиксировано. В принципе никак
В вашем удивительном мире? Зарубежом если от Спутника начнется тромбоз или еще что подобное , еще как зафиксируют и приостановят.
-
@васьвась в Аргентине, в Венгрии, может быть в Мексике… пожалуй, все. И в этих странах все же такого уровня мониторинга как в Австрии не будет. На остальные страны надежды нет – не тот уровень принципиально, без шансов. ОК, может быть Иран, они в теории могут технически, осилили бы, но это будет проходить политическую цензуру там точно и не ясно пройдет ли.
И я очень жду данных из этих стран, уверен, что их данные будут очень интересные. И что-то мне подсказывает, что расхождения с Гамалея обнаружатся, т.е. они точно обнаружатся, невозможно воспроизвести данные 1 в 1 в таком деле, интересен масштаб расхождений. И вот когда и если они будут, можно будет сравнить предметно с Оксфорд-Астразенека.
Мое отношение к Спутнику точно такое же как у @Васьвась на самом деле. Ключевое слово – успех. Только у @Васьвась это свершившийся успех, а у меня это просранный шанс на реальный успех. А так – одно и то же. Немного меньше спешки, немного больше денег и тщательности, больше западной экспертизы в теме – была бы конфетка, возможно. Шанс явно был. Однако, наделали кучу глупых ошибок и в итоге устроили очередное пропагандистское шапито.
-
Это сообщение удалено!
-
Участник @васьвась написал в Коронавирусная инфекция:
Но претензия в том, что Спутник изначально хейтили , а Астру - нет.
Очень даже хейтили. Когда приостановили, по крайней мере так в наших сми сказали, разработку из-за серьезной побочки у одного из контрольной группы, телек недели 2 это повторял. И это то, что сразу вспомнилось
-
Участник @denti написал в Коронавирусная инфекция:
телек недели 2 эт
Это очень ограниченная история по масштабу. Спутник в глобальном масштабе опускали СМИ самых разных стран.
-
В Норвегии трое медиков госпитализированы с тромбами после вакцины AstraZeneca.
Сейчас все они находятся на лечении в стационаре, сообщает Норвежский институт общественного здравоохранения.
Ранее в Словакии учительница умерла через две недели после прививки вакциной AstraZeneca. На сегодняшний день о приостановке использования этой вакцины или одной из её проблемных партий объявили 14 стран.
Европейское агентство лекарственных средств при этом рекомендовало продолжить вакцинацию населения от коронавируса с помощью препарата AstraZeneca.
-
Участник @васьвась написал в Коронавирусная инфекция:
Это очень ограниченная история по масштабу.
А разве, вот это, ежедневное оглашение количества пострадавших от той или иной вакцины это не тоже самое?
UPD А запрет на использование других вакцин на территории РФ? Да, по факту, это коснулось одной клиники, ну так тем более. Ради чего это? Разрешать использовать другие препараты, только не вакцины -
А вот зачем эти бравурныеи заявления о регистрации в разных странах, здоговоренности о начале производства на 5-10 различных площадках, многомиллионные(по количеству) контракты на поставку и в итоге только 500тыс проданных доз, а количество произведенного на стороне не оглашается. Лично у меня складывается впечатление, что фирму готовят к продаже, “надувают” ее, чтобы подороже продать. Вот только кому ее можно продать? Ведь все заинтересованные лица в курсе, что пока это все ни о чем
-
Участник @denti написал в Коронавирусная инфекция:
А разве, вот это, ежедневное оглашение количества пострадавших от той или иной вакцины это не тоже самое?
Нет конечно. Это сухая констатация фактов. Или ты думаешь в ЕС никто не упоминает о пострадавших от вакцин?
-
Участник @denti написал в Коронавирусная инфекция:
Лично у меня складывается впечатление, что фирму готовят к продаже, “надувают” ее, чтобы подороже продать.
Национальный исследовательский центр эпидемиологии и микробиологии имени почётного академика Н. Ф. Гамалеи продать нельзя, сперва приватизировать нужно. А это никак.
