Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии

Добрый день
1.5 года уже на терапии, первый анализ апрель 2018 ВН 29 копий, следующий анализ сент 2018 ВН 0, потом январь 2019 ВН 0, . Два дня назад получил новые анализы и ВН показала 94 копии, нарушений и перерывов при приеме препаратов не было, на сколько серьезен такой скачок ведь должен быть накопительный эффект и показатели тоже должны быть стабильны. Врач говорит, что ничего страшного якобы нет могло повлиять нервное состояние переутомление в спорт зале и много чего еще, но ведь до это такого не было. Есть ли повод для беспокойство и чем это может быть вызвано?

Участник @alexandr написал в Скачки вирусной нагрузки при приеме терапии:

ничего страшного

До 200 копий - пох.

Там где у вас ноль – не ноль. Там некое значение, но которое система уже не смогла. При пороге в 20 копий, это может быть 8 или 18 копий, например. 94 копии даже за блип формально считать нельзя. Не говоря о том, что есть вероятность того, что лаборатория завысила. ПЦР штука точная, но мы говорим тут об очень малых значениях все же. Забыть, короче. Все штатно.

@alexandr тоже создавала такую тему)) очень переживала, ответили, что все ок, такие колебания нормальны, и правда , через 1.5 был опять НО

@ilya-antipin Спасибо! В сентябре пересдаю посмотрим что покажет!

Участник @alexandr написал в Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии:

первый анализ апрель 2018 ВН 29 копий, следующий анализ сент 2018 ВН 0, потом январь 2019 ВН 0, . Два дня назад получил новые анализы и ВН показала 94 копии, нарушений и перерывов при приеме препаратов не было

У нас в клинике наблюдается девочка, у которой на протяжении последних трех лет примерно раз в полгода вылезает нагрузка порядка 60 копий. В схеме дарунавир 800. Есть анализ на первичную резистентность по РНК, который делали до начала терапии. Сейчас сдали кровь на резистентность по ДНК. Хотим понять причину и посмотреть, не появились ли новые мутации, оценить риск таких блипов на примере конкретного пациента. О результатах расследования напишу здесь…

@h-clinic
Добрый день.
Вот интересно почитать.
http://i-base.info/htb/35801

Участник @h-clinic написал в Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии:

Хотим понять причину

Причина проста - размножение вируса в резервуарах. И его естественное появление в плазме, в безопасных границах. То есть - до 200 копий.

@h-clinic 60 копий – вполне нормально для остаточной виремии, ничего там не найдете интересного.

Участник @ilya-antipin написал в Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии:

ничего там не найдете интересного.

Конечно. Кто инициатор исследования? Если Данила Сергеевич, то интересно понять его мотивы. Может есть еще нюансы какие.

@васьвась @Ilya-Antipin
А что активирует резервуары? Имею в виду что должно произойти и что присходит, когда активируются резервуары и начинается новая репликация? Любая инфекция активирует? От простого ОРВИ и далее? Т.е. это вообще постоянное состояние, когда иммунная система реагирует на «гостей» и тем самым в каждый момент времени те или иные резервуары активируются? И этот процесс постоянен вообще?

Или я вообще чушь написал и нужно учить матчасть)))

Участник @april написал в Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии:

А что активирует резервуары?

Репликация там идет непрерывно.

@васьвась

Репликация там идет непрерывно.

Это ЦНС (спинномозговая жидкость, головной мозг), кишечник, лимфатическая система?

Почему тогда выбран термин «активация»? Как будто они были «выключены», но какой-то триггер запустил какой-то процесс и началась репликация. А фактически это непрерывно, тогда не вяжется в голове с терминами.

Эта запись удалена!

Участник @april написал в Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии:

Почему тогда выбран термин «активация»? Как будто они были «выключены», но какой-то триггер запустил какой-то процесс и началась репликация.

Как я понимаю, некая низкоуровневая репликация на АРВТ существует постоянно. Её сдерживает иммунитет и терапия. При снижении иммунитета или прекращении/резистентности терапии, репликация становится активнее.

Участник @васьвась написал в Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии:

Кто инициатор исследования? Если Данила Сергеевич, то интересно понять его мотивы. Может есть еще нюансы какие.

Да, он. Мотив простой - решение проблемы конкретного пациента, обеспокоенного блипами. Ну и научный интерес.

Вероятность существования санктуариев с неоптимальной концентрацией действующего вещества АРВТ и продолжающейся репликацией в них никто не отменял. Если анализ покажет, что новые мутации за три года не появились, то можно успокоиться. В противном случае надо рассмотреть варианты замены схемы.

Хотя при наличии таких блипов лично я давно бы поменял презисту на тивикай…

@h-clinic так он говорит, что он и так на тивикай, на двойной 🤔

Участник @parsek написал в Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии:

Вот интересно почитать.
http://i-base.info/htb/35801

Да, спасибо большое!

Цитата из приведенной статьи: “Часто пациенты с постоянным LLV имеют случайные уровни, которые невозможно обнаружить, что обнадеживает. Тем не менее, существуют ограниченные рекомендации относительно того, как лучше всего справиться с этой ситуацией, и в конечном итоге это будет выбор врача и пациента.”

В нашей ситуации есть хорошо обследованный пациент с LLV и возможность прочекать его в рамках НИР. Скорее всего мы не найдем новых мутаций, но проверить это интересно и, заодно, развеем его сомнения…

Участник @h-clinic написал в Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии:

Мотив простой - решение проблемы конкретного пациента, обеспокоенного блипами. Ну и научный интерес.

Решение психологической проблемы - фобии, возникшей от недостатка информации? Ну тоже полезно. Для пациента.

Участник @h-clinic написал в Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии:

Хотя при наличии таких блипов лично я давно бы поменял презисту на тивикай…

Так нету блипов. 60 копий это не блип. А Презиста более прочный к резистентности препарат чем Тивикай.

@april для начала, репликация это не всегда именно активация, т.е. в каком-то смысле это безусловно активация, т.к. есть необходимые каскады для ее запуска, в ассортименте (туда же), с другой стороны, это вероятностная история происходящая постоянно.Существуют резервуары, а значит всегда существует остаточная виремия. На самом деле правильный вопрос не «что активирует резервуары», а «как происходит латентность».

Участник @ilya-antipin написал в Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии:

запуска, в ассортименте (туда же)

2 одинаковые статьи? Им по 10 лет. Поэтому перечислены не все резервуары. В макрофагах их очень немало.

@васьвась ссылка не скопировалась, поправил, и я говорю про механизмы именно, а не про перечни резервуаров, что есть не очень важно. Тут все актуально как раз.

Участник @ilya-antipin написал в Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии:

Илья, спасибо! Но я по ссылкам понял примерно одно слово из трёх, надо было идти в мед))))

На самом деле правильный вопрос не «что активирует резервуары», а «как происходит латентность».

Здесь под “латентость” имеется в виду механизм инфицирования “спящих” клеток? Друг от друга или ещё каким-то образом?

@april нет, явление, когда клетка содержит провирус, но «спит», нет репликации.

@ilya-antipin Т.е. уже инфицированная клетка, в ДНК которой уже интегрирована РНК вируса после транскрипции? Но, чтобы сработало заражение, она должна была быть однажды “не спящей”, правильно? Почему она “заснула”? А если большая часть клеток погибает в результате апоптоза после заражения, другая часть от истощения при производстве новых вирионов, то что заставляет клетки с провирусом “засыпать” и тем самым оставаться всё-таки живыми?
Здесь приходит в голову мысль о том, что, если бы не создание таких вот резервуаров, то вероятно, при инфицировании ВИЧ наступало бы очень быстрая смерть по причине самоуничтожения или истощения клеток? А таким образом, они какбы берут паузу, “сдаются в плен”, и тем самым у организма появляется некоторая отсрочка для мобилизации и создания антител?

Участник @april написал в Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии:

в ДНК которой уже интегрирована РНК вируса после транскрипции

Ээээ… матчасть идем читать. В ДНК интегрируется ДНК! Срисованная с РНК интегразой интегрированная в хроматин, но уже ДНК.

Но, чтобы сработало заражение, она должна была быть однажды “не спящей”, правильно?

Вообще не понимаю этой фразы.

то что заставляет клетки с провирусом “засыпать” и тем самым оставаться всё-таки живыми?

А вот это вопрос. И тут много чего интересного известно, и еще больше неизвестно.

Здесь приходит в голову мысль о том, что, если бы не создание таких вот резервуаров, то вероятно, при инфицировании ВИЧ наступало бы очень быстрая смерть по причине самоуничтожения или истощения клеток?

Нет, если бы ВИЧ не имел такой кривой обратной транскриптазы, и копировал бы себя точно – да, тогда бы была быстрая смерть. Вот Эбола себя копирует точно. Но у него дико кривая RT, и он в состоянии себя копировать более или менее раз в сто попыток, а 99 – брак.

Участник @ilya-antipin написал в Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии:

Нет, если бы ВИЧ не имел такой кривой обратной транскриптазы, и копировал бы себя точно – да, тогда бы была быстрая смерть. Вот Эбола себя копирует точно. Но у него дико кривая RT, и он в состоянии себя копировать более или менее раз в сто попыток, а 99 – брак.

Удивительно временами, что такой слабачок обзавелся гениальной интегразой и доставляет столько проблем.

Участник @just_one написал в Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии:

что такой слабачок

Слабачок. Но у него дикая скорость репликации. Пусть только 1% выживает. Но 1% из хрениллиардов копий - это очень много. Отсюда и миллионные нагрузки в 1 мл. плазмы.

@ilya-antipin Илья Игоревич , добрый вечер. Такая ситуация, муж на терапии полгода с марта месяца ( Тенофовир, Ламтвудином, Атазановир, Ритонавир) через два месяца приёма сдал на вирусную, сд 4 - 849, вн - неопределяемая, уехал в командировку на 2 месяца, до этого получили терапию в СЦ, приехав домой, сдал ещё на вирусную - сд 4 не изменились, в таких же предела, как нам сказал врач, а вирусная 1000 копий. Когда приехал домой начали открывать баночки терпии а именно Ритонавира, и обнаружили что несколько банок, были вытекшие, и мы поняли, это оказывается была бракованеая партия, и муж сказал что когда он их пил, ( командировке) они были какие же липкие, я так думаю вытекшие, точно такие такие же как мы обнаружили дома. Муж не пропускал, всё пил как по часам. Наш фельшер нам сказал чтоб мы не поднимали панику, и чтоб он сдал когда приедет, а он сейчас уезжает, на полгода. Что делать Илья Игоревич? Подскажите.

@юл 99% – ошибка лабы с ПЦР, 1% – вирусологическая неудача. Хотя, может и меньше процента даже дать стоит.

То есть можно быть спокойным? И можно ехать? А через полгода пересдать?

@юл полгода – в штатном режиме все же, в случае ошибки – повторить, как минимум, там же, в норме – в другом месте. Уверенность должна быть все же.

@ilya-antipin Хорошо, спасибо Илья Игоревич, я поняла вас

Принимаю терапию месяц, с начала приёма в/н 450000, cd4 250, через три недели терапии в/н 5700. Такое возможно??? Или это какая-то ошибка?

@исаев вполне реалистично. Особенно если ИП или ИИ третий препарат.

@ilya-antipin хочу спросить ИИ и ИП это что? Просто это для меня все в новинку и диковинку?

@исаев Это класс препаратов,Ингибитор Интегразы или Ингибитор Протеазы.

https://arvt.ru/drugs.html

@ilya-antipin схема: калидавир - утро,вечер; вирфотен+ламивудин - вечер. Меня смущает сама величина падения, все равно как капля никотина для хомячка😁

@исаев в 100 раз? Это мало вам или много, я не пойму.

@ilya-antipin как по мне - то это много, ну в 10 раз, или это так и должно быть приблизительно

@исаев нет, не должно. В 10 раз это может быть за дни буквально.

@ilya-antipin т. е. в 100 раз за 3 недели многовато?

@исаев обычно, там примерно такой кривизны процессы идут:

0_1579406667049_5bf8932b-89ee-46e3-b329-9ee8238d334e-image.png

Экспоненциальные функции в этих процессах … если что-то говорит.

@ilya-antipin В этот график мои данные вписываются. Поймал в 2015 г (других вариантов нет). За 5 лет накопил до 660000 потом (возможно) на фоне противотуберкулезной терапии снизилось до 450000 без ваарт и теперь за 3недели столько вирусов изолировать. Тогда это супертерапия получается.

Участник @исаев написал в Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии:

за 3недели столько вирусов изолировать.

Изолентой или в СИЗО?)

@исаев их не нужно изолировать, они существуют недолго, достаточно не давать образовываться новым.

Илья здравствуйте! Пожалуйста прокомментируйте ситуацию с повышением ВН с 64 до 360 копий в период с октября по февраль включительно. На терапии с апреля 2019, старт с 120 000 копий и 220 сд-4. В январе 2020 года было 220 копий, сменили терапию на тивикай плюс амивирен, тенофовир. В феврале нагрузка выросла до 360 копий, сд-4 тоже подросли на 100 единиц - с 450 до 550. Муж клянётся, что пропусков и задержек не было, я ему верю, так как меня он боится чем СПИДа. Вчера увеличился лимфоузел в паху, на яичке уплотнение и судя по всему гнойное содержимое! 🤦‍♀️ Запись к инфекционисту на 12.02.2020, а что делать с лимфоузлами? Пожалуйста скажите к какому врачу ему обращаться со всем вот этим?

@лукерья-филипповна , с какой схемы начинали? Еще осенью надо было менять её.

@васьвась начинал ритонавир с атазанавиром, через месяц приёма нагрузка упала со 120 000 до 900, клетки выросли до 300,при этом возникла ситуация с высоком печеночными ферментами и серьёзной крапивницей. Месяц терапию не принимал. Ситуация стабилизировалась, но нагрузка закономерно выросла не помню цифры. Снова выдали точно такую же терапию. До января вполне успешно принимал, но до н/о так и не упала. Мин значение ВН 64 копии в декабре. В январе терапию сменили на тивикай, но нагрузка уже более 300 копий.
У нас один штамм так как получила вирус от него и далеко не сразу, но у меня на калетре нагрузка до неопределяемой снизилась на втором месяце приёма терапии. Генотипирование не делали.
Благодарю за участие.

Участник @лукерья-филипповна написал в Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии:

Месяц терапию не принимал

Вот тут ламивудин (вероятнее) или тенофовир может быть и кокнули. В идеале - сдавать анализ на резистентность.

@stuppy пожалуйста помогите выстроить разговор с инфекционистом. Он искренне желает помочь, но система СЦ не всегда позволяет проводить дорогостоящие исследования. А у нас трэш даже со сдачей анализов за собственные средства…

Участник @лукерья-филипповна написал в Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии:

начинал ритонавир с атазанавиром

Нет такой схемы. Где еще 2 препарата?

@stuppy и как быть с воспалением лимфоузлов? Они болезненные. Температуры нет. Спасибо.

Участник @stuppy написал в Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии:

Вот тут ламивудин (вероятнее) или тенофовир может быть и кокнули.

При одномоментной отмене сложно “кокнуть”. Эти препараты быстро выходят из организма.
Скорее первичная резистентность к чему-то или плохая приверженность.

@васьвась амивитен с тенофовир ом в один приём как база, далее вариации с ритонавиром и атазанавиром, теперь долутегравир

Участник @лукерья-филипповна написал в Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии:

@stuppy и как быть с воспалением лимфоузлов? Они болезненные. Температуры нет. Спасибо.

К врачу. Пах и что-то с половыми органами - к урологу.

@васьвась про первичную резистентность ничего не могу сказать, но если у нас один штамм и у меня все ок, то вероятно резистентности не было? Или не так? Про приверженность подозреваю, что была так себе в начале терапии. Теперь пьёт при мне, как в дурдом проверяю выпил или нет.

Участник @stuppy написал в Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии:

Пах и что-то с половыми органами - к урологу

Лимфоузлами занимаются гематологи, инфекционисты, онкологи, фтизиатры…

@лукерья-филипповна , пересдать ВН, если будет более 500 копий, делать генотипирование.

@васьвась я думаю об этом нужно обязательно сказать инфекционисту?! Я не могу пойти с ним на приём и переживаю, что промолчит…
Пожалуйста скажите на что ссылаться чтоб назначили анализ на резистентность?

Участник @лукерья-филипповна написал в Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии:

скажите на что ссылаться чтоб назначили анализ на резистентность?

На Российские клинические рекомендации, где указано, что если нагрузка не упала до неопределяемого уровня в течении 6 месяцев АРВТ, то схема считается вирусологически неэффективной. Про генотипирование там тоже сказано, в этом документе.

@васьвась большое спасибо за помощь! Если не прибью его за плохую приверженность, то расскажу о результатах! Не знаю, что бы без вас делала!

Участник @лукерья-филипповна написал в Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии:

Н с 64 до 360 копий в период с октября по февраль включительно. На терапии с апреля 2019, старт с 120 000 копий и 220 сд-4. В январе 2020 года было 220 копий, сменили терапию на тивикай плюс амивирен, тенофовир. В февр

Обращаться к хирургу, а единичный неожиданный результат лучше не трактовать, а просто принять к сведению и смотреть, что будет дальше. Вполне может быть, что лаборатория дурака сваляла.

@васьвась Критерием вирусологической неэффективности являлось повышение уровня содержания РНК ВИЧ выше 400 копий/мл — до 2010 г. и выше 150 копий/мл — в последующие годы.)Ваше до 200 как-то настораживает)

@лена , у меня тут 7363 поста. Про какой из них вы пишете, мне надо у астролога узнать?

@васьвась Извините)я забыла)

Участник @лена написал в Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии:

Критерием вирусологической неэффективности являлось

В где? В данном конкретном исследовании Олейника и прочих тов. из Казани? Да, все так. Они могли выбрать любые критерии для своего исследования. Но это не значит, что это консенсусные критерии. Сегодня все же 200 копий следует ВОЗовские стоит брать, но там еще ряд оговорок буедт.

Здравствуйте, принимал тивикай и кивекса 1, 5 года вн 0, потом тивикай и ламивудин, 2 года, вн 0, а три дня назад получил результат вн 1100, что делать? Срочно возвращать кивексу или сначала пересдать вн, мог ли потерять тивикай?

@алтай алгорит такой:

  1. с моей стороны ничего не менялось? например, упала приверженность или я принимал что-то странное. нет – см. п. 2. да –см. п.3.
  2. ошибка лабы 99,9% пересдать, успокоиться
  3. ну… не стоило делать этого, ищем возможность генотипирования, если хотя бы больеш 600-800 копий, то по РНК даже может быть, ниже – думать или прерывать и смотреть или же смотреть по ДНК

Все годы принимал терапию с разницей 5-6 мин, один раз задержался на полтара часа, пью только аквадетрим. Пересдать можно чере две недели или нельзя столько тянуть, схему пока не менять, правильно понял?

@алтай

ошибка лабы 99,9% пересдать, успокоиться

Т.е. пересдать в некотором обозримом будущем. Через 2 недели или 2 месяца – без разницы.

@ilya-antipin спасибо большое

Здравствуйте, пересдал в сц месяц назад, результатов пока нет, неделю назад сдал рнк в гемотесте и КДЛ, в гемотесте результат отриц в КДЛ 5 10*2 МЕ/мл, сдал в один день в течении одного часа, кому верить?

@алтай

ФИО закройте чем-то и результаты сюда (или кадрируйте картинку). Посмотрим, что сдавали и что именно вышло.

Участник @алтай написал в Колебания вирусной нагрузки при приеме терапии:

КДЛ 5 10*2 МЕ/мл

Опять с KDL проблемы… Уже далеко не в первый раз встречаюсь с такими случаями… Пересдать в нормальной лабе, хотя бы в СЦ…