Полигон ТБО
-
Пользователь @Приплыли написал в Полигон ТБО:
разве у вируса есть понимание?
Образное выражение. Чтобы вирусу выработать резистентность к препарату, у него должен быть контакт с этим препаратом. Чтобы сделать точечные мутации для продиводействия ему .
Просто какие попало мутации не подойдут. -
Пользователь @Васьвась написал в Полигон ТБО:
Пользователь @Приплыли написал в Полигон ТБО:
разве у вируса есть понимание?
Образное выражение. Чтобы вирусу выработать резистентность к препарату, у него должен быть контакт с этим препаратом. Чтобы сделать точечные мутации для продиводействия ему .
Просто какие попало мутации не подойдут.Не, эволюция не так работает.Ты хочешь сказать, что если провести мысленный эксперимент, взять «бессмертного» носителя вируса, который не принимает никакое лечение, то у него никогда не появятся устойчивые экземпляры вируса к определенные препаратам ? Это по сути мысленный эксперимент про печатающую рандомно обезьяну которая рано или поздно напишет шекспира
-
Пользователь @Приплыли написал в Полигон ТБО:
печатающую рандомно обезьяну которая рано или поздно напишет шекспира
Не напишет. Да и сравнение - не очень.
Помимо того, что мутацию к конкретному классу надо выработать, этот мутированный штамм должен стать доминирующим, закрепиться надолго.
А преимущество в выживании остается в таких условиях у дикого штамма. -
Пользователь @Васьвась написал в Полигон ТБО:
Пользователь @Приплыли написал в Полигон ТБО:
печатающую рандомно обезьяну которая рано или поздно напишет шекспира
Не напишет.
Вероятность, пусть и совсем небольшая, но есть.
Я скорее про то, что мутации не обусловлены средой.А адаптация мутаций обусловлена.Комбинаторика, ничего личного.
-
Пользователь @Приплыли написал в Полигон ТБО:
Пользователь @Васьвась написал в Полигон ТБО:
Пользователь @Приплыли написал в Полигон ТБО:
печатающую рандомно обезьяну которая рано или поздно напишет шекспира
Не напишет.
Вероятность, пусть и совсем небольшая, но есть.
Я скорее про то, что мутации не обусловлены средой.А адаптация мутаций обусловлена.Комбинаторика, ничего личного.
У тебе обострение опять ? Или лишнюю дозу Долутегравира принял ? 😂
-
@Приплыли ты завязывай с терапией, она не безобидна порой, сколько раз тебе писал, недельку-другую не поспишь и аля-улю гусеньки, а у тебя и без того не хватает🤣
-
Пользователь @Приплыли написал в Полигон ТБО:
мутации не обусловлены сред
Для мутаций резистентности и их закрепления нужна среда - препараты.
-
Пользователь @Приплыли написал в Полигон ТБО:
Я скорее про то, что мутации не обусловлены средой.А адаптация мутаций обусловлена.Комбинаторика, ничего личного.
мутации, за которые тебе ведут речь, просто так не возникнут, вирус выживает, борется с чем-то определённым, в данном случае с лекарственным препаратом и потом только через какое-то время может возникнуть резистентность.
это что-то вроде борьбы бактерий с антибиотиками, пока она с определённым препаратом не встретится, она к нему будет чувствительна (поэтому так важно проводить лечение полностью, до полного уничтожения патогена), как например в 40-е года, были бактерии чувствительны к пенициллиновой группе, а сейчас это самая слабая группа.
-
Пользователь @sven написал в Полигон ТБО:
Пользователь @Приплыли написал в Полигон ТБО:
Я скорее про то, что мутации не обусловлены средой.А адаптация мутаций обусловлена.Комбинаторика, ничего личного.
мутации, за которые тебе ведут речь, просто так не возникнут, вирус выживает, борется с чем-то определённым, в данном случае с лекарственным препаратом
А нифига себе)) вирус бпла против биктарви не начал клепать или пока ещё татами ограничиваются ?
Ну а если серьезно, то почему например против зидовудина на заре, как пишут, часто возникала резистентность ? Потому-что препарат влиял на один фермент жизненного цикла.
-
Пользователь @Приплыли написал в Полигон ТБО:
то почему например против зидовудина на заре, как пишут, часто возникала резистентность ? Потому-что препарат влиял на один фермент жизненного цикла.
потому, что зидовудин тогда использовался во всех схемах, а в начале так вообще была моно терапия им.
но только поэтому, а не потому, что у вич к нему изначально была природная устойчивость, т.е. эволюция по твоим постам выше)
-
Пользователь @Приплыли написал в Полигон ТБО:
вирус бпла против биктарви не начал клепать или пока ещё татами ограничиваются ?
с этой фразы ничего не понятно толком, но попробую и здесь ответить, - есть перекрестная резистентность, и вирус может выработать мутацию, на такую же группу препаратов, хоть она уже будет выше классом.
например, при устойчивости к пенициллинам, бактерия уже может иметь резистентность и к цефалоспоринам, но эта устойчивость всё-равно была приобретена только в определённой среде при контакте с похожим антибиотиком. -
Пользователь @sven написал в Полигон ТБО:
Пользователь @Приплыли написал в Полигон ТБО:
вирус бпла против биктарви не начал клепать или пока ещё татами ограничиваются ?
с этой фразы ничего не понятно толком, но попробую и здесь ответить, - есть перекрестная резистентность, и вирус может выработать мутацию, на такую же группу препаратов, хоть она уже будет выше классом.
например, при устойчивости к пенициллинам, бактерия уже может иметь резистентность и к цефалоспоринам, но эта устойчивость всё-равно была приобретена только в определённой среде при контакте с похожим антибиотиком.Он ничего не вырабатывает, появляются инстансы, которые могут воспроизводиться в условиях действия препарата.Чем больше вируса самовоспроизводится, то тем выше вероятность появления устойчивой мутации к препарату.Но ты можешь думать, что вирус сдаст на мастера спорта против долутегравира )
-
Пользователь @Приплыли написал в [Полигон ТБО]:
Но ты можешь думать, что вирус сдаст на мастера спорта против долутегравира )
я как раз думаю наоборот, - мастер спорта точно останется за долутегравиром, но только при правильной дозировке и приёме назначенной схемы.
-
Пользователь @sven написал в Полигон ТБО:
Пользователь @Приплыли написал в [Полигон ТБО]:
Но ты можешь думать, что вирус сдаст на мастера спорта против долутегравира )
я как раз думаю наоборот, - мастер спорта точно останется за долутегравиром, но только при правильной дозировке и приёме назначенной схемы.
https://www.who.int/ru/news-room/questions-and-answers/item/sars-cov-2-evolution
-
-
Пользователь @Васьвась написал в Полигон ТБО:
Пользователь @Приплыли написал в Полигон ТБО:
мутации не обусловлены сред
Для мутаций резистентности и их закрепления нужна среда - препараты.
Для мутации нужна репликация. Больше ничего. Частоты и варианты от среды не зависят вообще. Они зависят от точности RT, а там ± одна фигня всегда. Есть или нет препарат или иной вектор давления среды – вирусу насрать, он не узнает. Нечем. Для отбора – да, уже что-то нужно, например, какая-то концентрация чего-то там. Или какой-то еще неблагоприятный для дикого/доминирующего варианта вектор отбора.
-
Пользователь @sven написал в Полигон ТБО:
зидовудин тогда использовался во всех схемах, а в начале так вообще была моно терапия им
И он очень слабый - одной мутации хватит.
-
Пользователь @Ilya-Antipin написал в Полигон ТБО:
Для отбора – да, уже что-то нужно, например, какая-то концентрация чего-то там
Так мы об этом и говорим. У нас не абстрактная ситуация, а даны конкретные условия - ЛЖВ без АРВТ. Нужна не рандомная мутация, а конкретная, резистентности к N .
Контекст в том, что у человека, не принимающего АРВТ никак не наплодятся мутации резистентности к АРВТ.Плюс:
Помимо того, что мутацию к конкретному классу надо выработать, этот мутированный штамм должен стать доминирующим, закрепиться надолго.
А преимущество в выживании остается в таких условиях у дикого штамма. -
Пользователь @Васьвась написал в Полигон ТБО:
Контекст в том, что у человека, не принимающего АРВТ никак не наплодятся мутации резистентности к АРВТ.
Все мутации всегда – случайность. Любая. Чистое кидание кубиков. Стерильное. Нет направленных мутаций у ВИЧ.
Получить без XTC M184V: это единичная замена, нужна одна транзакция. Вероятность ее возникновения – 1 × 10⁻⁶ примерно, на глаз. Иначе, если мы возьмем случайные 10⁹ новых вирусов, то 1000 из них будет с ней. Вообще пофиг, что M184V у людей без XTC никогда не зафиксируем. Они там будут возникать и исчезать, без следов. Будут постоянно. Но, чтобы такие мутанты получили выгоду, нужно XTC. Только для того, чтобы те, кто без M184V грохнулись в процессе, и очистили поляну. Убираем XTC и через некоторое время опять не ловим, если только не используем какие-то невероятно чувствительные методы. Мутация была, и есть и будет возникать постоянно. Закрепляться в форме доминации мутантных форм – нет, только под давлением XTC. Убрали влияние – опять доминирует исходный вариант через какое-то время, вытеснив M184V т.к. она ухудшает фитнесс виря и без терапии не выгодна.
K65R – снижает чувствительность TDF и TAF, диданозину, ABC и частично к 3TC/FTC. И она кроме этого несет какие-то еще выгоды, и потому, мы ее ловим у людей без терапии когда либо вполне легко, особенно с подтипом С. Мы можем найти место, где вообще не было никогда терапии и контактов людей с терапией, а K65R есть. При том, что вероятность такой мутации ниже M184V ± на порядок, раз в 5 всяко.
У любого человека, до начала терапии, при обычной продуктивности ВИЧ в латентной фазе, в организме циркулируют десятки тысяч копий вируса (если ВН высокая – сотни тысяч) с мутациями устойчивости к чему-то там. Самых разных. И пока мы не подавим ВН, так и будет. Потому, если мы стартанем с одного агента, то мы влетим с большей вероятностью. С двумя-тремя – тоже можем, но уже вероятность низкая (хотя. есть и обратное. одна замена резко повышает вероятность другой после того). Нас спасает то, что вероятность разных замен в разных генах – разная. А часто нам нужно комбо мутаций, чтобы «вырубить» агент целиком, а это уже совсем маловероятно для современной АРВТ.
АРВТ агент прямо никак не меняет вероятность мутации в пересчете на цикл. Можно изменить? Да. повысить скорость репликации (убрать АРВТ или снизить концентрацию). Подгонять извне что-то, что будет вставляться в геном (вот только это понизит репликацию, и там в итоге скорее вероятность то упадет, но на цикл условный в вакууме – увеличится). Если есть механики коррекции кода – можно выключить, еще способ. Можно создать генетические вставки в коде, которые будут повышать вероятность. И можно подавить клеточный иммунитет, наверное, тоже сработает. Все.
-
Пользователь @Ilya-Antipin написал в Полигон ТБО:
Они там будут возникать и исчезать, без следов
Ключевое. А нам нужны стабильные, закрепленные, чтобы половой партнер без АРВТ с этими мутациями смог заразить человека на АРВТ , у которого она будет одновременно выполнять функцию ДкП.
Вы говорите о гипотетической ситуации, где у человека каждый день новые мутации, а я о практической вероятности пробить тройную ДкП заразителю, который не принимал АРВТ.Закрепляться в форме доминации мутантных форм – нет
Нас спасает то, что вероятность разных замен в разных генах – разная. А часто нам нужно комбо мутаций, чтобы «вырубить» агент целиком
То есть на практике , человек на АРВТ не получит дополнительный, резистентный штамм от человека, не принимавшего АРВТ. Чтобы он еще и закрепился у принимающей стороны. Это какая-то невероятная история.
