Элитные контроллеры (ЭК): кто они
-
Пользователь @ilya-antipin написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
фоновый воспалительный процесс… опять же.
Эта информация тоже устарела. У ЭК воспаление ниже чем у людей на АРВТ. А также меньше резервуаров .
https://www.nature.com/articles/s41598-022-10330-9
вероятность потери контроля, по статистике, и точка потери контроля нанесет ущерб иммунной системе
У нас есть вероятность падения сосулек на голову (около 100 трупов в год только в РФ) и эта вероятность выше чем потерять элитный контроль. Давайте в касках ходить?
Достаточно пару раз в год сдавать ВН. В остальное время ей надо забыть про ВИЧ . -
Пользователь @васьвась написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
Эти данные неточны и устарели.
Вы точно читали все, и все по ссылкам? Не думаю.
В чем именно неточность? Дайте цитаты с неточностями. Или вы от фонаря лепите лычки.
В чем устарелость? Четко сформулируйте, плиз, с цитатами.
Далее, вы то, на что сослались то читали вообще? Я не привел это исследование, т.к. оно по сути вне вопроса. что выше был.
Далее, вот это исследование, что вы приводите, даже не пытается формулировать на основании полученных неоднозначных данных любые рекомендации. Именно потому я четко и сказал – консенсуса тут нет. И указал свое мнение, которое базируется на анализе примерно полусотни доступных исследований и другого типа статей по теме.
Итак, цитата, просто по блоку дискуссия с маркером пойдем, и далее, читаем и думаем. Выводы каждый пусть делает тут сам для себя.
DISCUSSION
Our study shows that (1) HICs experienced 2 times more all-cause nADEs than ART-treated patients from the PRIMO cohort, (2) non-AIDS-related infections represented the most common type of nADE, and (3) age was the only independent factor associated with all-cause nADE occurrence, whereas immunovirological parameters were not significantly associated with nADE occurrence.The main nADEs in our study were non-AIDS-related infections, followed by psychiatric events, malignancies, and pulmonary and cardiovascular events. These findings are in line with previous reports on the overall risk of nADEs in PLWH [27, 28]. More specifically in HICs, Crowell et al showed that non-AIDS-related infections were the most common nADEs followed by cardiovascular, gastrointestinal/liver, and psychiatric events in a US Veteran cohort [23]. Dominguez-Molina et al [25] reported that hepatic diseases, bacterial pneumonia, and cancer were the main events, and Lucero et al [24] reported similar findings (surgery procedures followed by infections, non-AIDS-defining malignancies, and CVD) in HICs. Of note, only benign infections were observed in our study, without any need for hospitalization (Supplementary Table 1). In contrast, the frequency of cancer was lower in our study compared with the Spanish studies.
Factors such as the duration of viral control and CD4 T-cell counts/CD4:CD8 ratio are associated with the risk of HIV disease progression among PLWH [4]. Thus, differences in the definition of viral control might influence the risk of reported nADEs in controllers. In the present study, HICs were defined based on 5 years of spontaneous viral control and were ART naive, in line with the CODEX cohort criteria, which is a stricter definition than some other cohorts of HICs [13]. All HICs remained ART naive and maintained viral control across the follow-up period (ie, no viral progression or loss of HIC definition) [29, 30]. In their study on 140 controllers (64 elite controllers, 76 viremic controllers) compared to 434 patients on ART, Lucero et al [24] observed non-AIDS-defining events at a similar rate between controllers and noncontrollers. However, when a stricter redefinition of elite controllers was used (all VLs below detectable level), no nADEs were observed. In our study, we could not estimate the association between blips and nADEs because of the limited number of blips.
Immunological parameters might influence the risk of clinical events. In their first study showing a higher rate of hospitalizations related to nADEs in HICs than ART-controlled patients, Crowell et al excluded patients whose CD4 T-cell counts were <200 cells/µL [22]. In another study, without any selection on the CD4 T-cell count, the authors described a similar risk in controllers and ART-controlled patients [23]. Dominguez-Molina et al reported a lower risk of nADEs among controllers compared to ART patients in all CD4 T-cell count strata [25]. In our study, neither CD4 T-cell counts nor CD4/CD8 ratio was associated with the risk of nADEs.
Crowell et al highlighted CVD as the main contributors of nADEs in elite controllers selected from routine consultation in the US [22], and some studies point to a cardiovascular risk in this population [31, 32]. In this study as well as in our previous work, we did not confirm this risk in the French cohort [33]. Our findings are rather similar to other cohorts of controllers [24, 25]. The difference in the prevalence of cardiovascular risk factors such as tobacco use, hypertension, diabetes mellitus, and obesity in each country might explain this difference. Several studies have established the link between immune activation/inflammation and a higher risk of clinical events among PLWH, especially the risk of CVD [8, 34, 35]. In our previous studies, we showed that some HICs had detectable immune activation and inflammatory biomarkers [15, 36], whereas HICs with virological control during the entire observation period had very low levels of inflammation [14]. However, we could not test the role of immune activation for nADEs occurrence in our study because data on immune activation were available in only a subset of patients in the 2 cohorts analyzed.
Crowell et al reported a higher risk of comorbidities and hospitalizations for “psychiatric” reasons in HIV controllers [22]. However, this study was retrospective and data collection was based on International Classification of Diseases, Ninth Revision coding without specificity. The authors underlined in the discussion that they were “uncertain why elite controllers were hospitalized” with this code. In our study, we did not find such an elevated risk, but this risk is under investigation.
In our study, the occurrence of the first nADE was not statistically associated with HIV/HCV coinfections, although this association has already been described [22, 24, 25]. In these studies in controllers from Spain and the US, the prevalence of HIV/HCV coinfection was higher than in the French cohorts (47.9% in the Dominguez-Molina et al cohort, 22.8% in the Crowell et al cohort, and only 4.0% in our study). This observation deserves to be better investigated on a larger sample, especially by differentiating between active hepatitis at the time of the event and cured infection.
Finally, the age at the beginning of the viral control period was statistically significant for the all-cause category. This result is similar to the findings from previous studies [24, 25, 37] as well as in the general population outside HIV infection, where the risk of clinical events increases with aging. ART-treated patients were included during PHI and treated very early (within 1 month) with undetectable VL, thus conferring a low immune activation and inflammation level in the long term. This could have led to a very low risk for nADEs. Previously published studies from the PRIMO cohort and other groups focusing on primary infection have shown the persistence of significantly increased levels of some inflammatory biomarkers evidencing the persistence of chronic inflammation [2, 6, 38]. We were not able to investigate the role of inflammaging in the 2 cohorts and decipher the role of immune exhaustion in the occurrence of clinical events. Other clinical parameters could also explain such a difference. The body mass index and a more detailed lipid profile as well as the Framingham score would have also been relevant considerations in the critical importance of metabolic dysfunction in nADE occurrence [39].
A major strength of our study is the number of spontaneous HIV controllers included, either 2 or 3 times the number of equivalent published studies. The long duration of the control required to be included in the CODEX cohort is also a major factor relative to other publications [22, 23]. The 5-year time frame considered in the definition of spontaneous controllers without ART ensures prolonged viral control in these patients compared to other studies with a less strict definition.
Our study has some limitations. Our 2 groups have differences in terms of HBV/HCV coinfection, gender distribution, and different risk factor distribution (in particular intravenous drug exposure). These differences have already been described in the cohorts of HIV controllers, as compared with other PLWH. To limit the role of such differences in the interpretation of our study’s findings, we first tried to match the subjects between the 2 cohorts, but we were unable to make a consistent match. We thus opted for an adjustment for all clinically relevant confounding variables. Another point is that our study compares strictly defined HIV controllers versus early-treated patients from the PRIMO cohort. These patients treated early are clearly less exposed to nADEs than patients treated in the chronic phase of the infection. However, the fact that HICs have a similar risk of noninfectious events than early ART-treated patients in our cohorts is reassuring.
This study raises the question of the potential benefit of ART in HIV controllers. [Авторы считают, что они ставят, поднимают вопрос. Где вы тут увидели ОТВЕТЫ и консенсус? Что я не могу прочитать, что вы тут увидели?] This is a matter of debate, as international recommendations claim for an early introduction of ART in PLWH. HICs might start therapy for 2 main reasons: mainly a decline in the CD4 levels (independently of viral control loss) or viral control loss [29, 40]. We had already shown that clinical events leading to CD4 decline were scarcely reported [29] and mainly consisted of nonsevere infections, as reported in our current study. However, studies analyzing the effect of ART in HICs have mainly shown an effect on the HIV VL and immune activation parameters, but data on CD4 T-cell counts or CD4:CD8 ratio normalization remain controversial [20, 40]. Furthermore, the impact of ART on reducing the risk of nADEs beyond improvement in inflammatory biomarkers has not been firmly proven. Recently, the Strategic Timing of Antiretroviral Treatment (START) study study enrolled participants with low viremia to start ART immediately. Patients experienced higher CD4 counts, a greater proportion of suppressed viremia, and decreases in D-dimer levels, but there were no differences in serious clinical outcomes [41].
In conclusion, we report that in a large cohort of strictly defined untreated HIV controllers, the risk of nADEs is mainly linked with that of non-AIDS-defining infections. Age is a major factor involved in the risk of events, but the role of residual inflammation is still to be investigated. Studies aimed at measuring the effect of ART in HICs might consider clinical outcomes besides immune activation through a case-to-case approach.
И дополнительно, все эти данные имеют отношение к богатым странам с другим уровнем здравоохранения, чем в РФ и пр. Стоит учесть, может иметь значение по весу рисков.
В будущем, когда выскочите с категоричными заявлениями, выскакивайте сразу с детальной аргументацией. Убедитесь 3 раза, что все прочитали, все поняли, и имеете вменяемую взвешенную и научно обоснованную позицию тут. А не вот это вот.
-
Пользователь @васьвась написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
Плюсов - ноль, минусы есть.
Плюсов не ноль. См. хотя бы то же исследование, что вы сами и приперли, а также все остальные, что нам доступны по теме.
Явно и определенно баланс риск-выгоды в данном случае определить нельзя. Как минимум, на сегодня. Свое мнение личное я сказал выше.
-
Пользователь @ilya-antipin написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
В чем именно неточность?
фоновый воспалительный процесс
В этом. Существовал миф о повышенном воспалении у ЭК. Вы его повторяете. Хотя свежие данные это опровергают. Хотите спорить с Nature и другим коллективом ученых? Не буду мешать, можно не копировать то, что я уже читал.
В будущем, когда выскочите с категоричными заявлениями, выскакивайте сразу с детальной аргументацией
Именно. Аргументация, что эти выводы только про богатых - смешная и нелепая.
-
@васьвась вы притащили статью. Нормальное исследование. Которое, заметим, ничего про хроническое воспаление не говорит, не было того в целях исследования. Другое изучалось. И что мы видим? Данные по частотам инфекций понятны? Нет?
По ссылкам то из той статьи, что принесли ходили?
Dominguez-Molina B, Leon A, Rodriguez C, Benito JM, Lopez-Galindez C, Garcia F, Del Romero J, Gutierrez F, Viciana P, Alcami J, Leal M, Ruiz-Mateos E. Analysis of Non-AIDS-Defining Events in HIV Controllers. Clin Infect Dis. 2016 May 15;62(10):1304-1309. doi: 10.1093/cid/ciw120. Epub 2016 Mar 1. PMID: 26936669.
Lucero C, Torres B, León A, Calvo M, Leal L, Pérez I, Plana M, Arnedo M, Mallolas J, Gatell JM, García F. Rate and predictors of non-AIDS events in a cohort of HIV-infected patients with a CD4 T cell count above 500 cells/mm³. AIDS Res Hum Retroviruses. 2013 Aug;29(8):1161-7. doi: 10.1089/AID.2012.0367. Epub 2013 Apr 18. PMID: 23530980; PMCID: PMC3715811.
Crowell TA, Ganesan A, Berry SA, Deiss RG, Agan BK, Okulicz JF; Infectious Disease Clinical Research Program (IDCRP) HIV Working Group. Hospitalizations among HIV controllers and persons with medically controlled HIV in the U.S. Military HIV Natural History Study. J Int AIDS Soc. 2016 Mar 7;19(1):20524. doi: 10.7448/IAS.19.1.20524. PMID: 26955965; PMCID: PMC4783305.
И это не все. основное. Каким местом, где опровергнут миф о воспалении. Что за фантазии?
Ну, или точную цитату в студию. с ссылкой. Что за болтовня то пустая.
-
Пользователь @васьвась написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
Именно. Аргументация, что эти выводы только про богатых - смешная и нелепая.
Вы быдлотрассу то свою попридержите. Читайте глзаками то, что я в точности сказал. А гопанский стиль во двор несите.
И дополнительно, все эти данные имеют отношение к богатым странам [это тупо факт, см локации когорт] с другим уровнем здравоохранения, чем в РФ и пр. [См. базовую копартивистику, которая неоднократно демонстрировала отсутствие прямой конверсии данных от локации к локации] Стоит учесть, может иметь значение по весу рисков.
Собственно, в двух словах результаты того исследования, которое в вашем понимании “разрушает миф системного воспаления”, при том, что этот вопрос в данном исследовании не ставился и вообще не изучался, если я вас верно понял, так вот, результаты в двух словах в том, что на АРТВ, при прочих равных в 1,5 раза меньше “non-AIDS-related infections”. Все. Вот основной тейк исследования. Результат.
All-cause nADEs IRs were 7.8 (95% CI, 5.9–9.6) and 5.2 (95% CI, 3.9–6.4) per 100 person-months among HICs and ART patients, respectively, leading to a crude IRR for nADEs in HICs versus ART patients of 1.5 (95% CI, 1.1–2.2). The difference between the 2 groups was due to the “non-AIDS-related infections” category with a crude IRR statistically higher in HICs compared to ART patients (IRR, 2.2 [95% CI, 1.3–3.8]).
При этом авторы обширно цитируют и никак не ставят под сомнение те исследования, ссылки на которые дают, и мной выше приведены. Ознакомьтесь с контекстом. Тщательней нужно, тщательней.
-
Пользователь @ilya-antipin написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
Плюсов не ноль
А каковы они?
-
Пользователь @васьвась написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
А каковы они?
Так почитайте все, что есть по теме. Хотя бы основное, вот то, что выше дал. Из того, что вы же принесли. Хотя бы то, что пишут авторы того исследования в разделе, который я целиком выше привел прочитайте и обдумайте. Я по второму кругу объяснять и повторять сказанное не готов.
-
Пользователь @ilya-antipin написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
Которое, заметим, ничего про хроническое воспаление не говорит, не было того в целях исследования
Так даже в заголовке:
Повышенные биомаркеры сердечно-сосудистого риска у лиц, контролирующих виремию ВИЧ-1, и низкое стойкое воспаление у элитных контроллеров
А выводы:
Мы подтвердили, что уровень маркеров, связанных с риском развития сердечно-сосудистых заболеваний в ЭК, ниже или аналогичен риску, который существует для лиц с подавленной АРТ. Хотя в предыдущих исследованиях с ЭК наблюдались признаки более высокого риска сопутствующих заболеваний
ЭК демонстрирует сигналы более низкого, но стойкого воспаления, сравнимого с группой КАРТ, что указывает на потенциальную пользу альтернативных методов лечения для уменьшения воспаления в этой группе.
Вот альтернативные нормально , статины те же.
-
Пользователь @ilya-antipin написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
авторы обширно цитируют и никак не ставят под сомнение те исследования
Вы не читали? Как раз они упомянули про прошлые КИ.
Мы подтвердили, что уровень маркеров, связанных с риском развития сердечно-сосудистых заболеваний в ЭК, ниже или аналогичен риску, который существует для лиц с подавленной АРТ. Хотя в предыдущих исследованиях с ЭК наблюдались признаки более высокого риска сопутствующих заболеваний
Наблюдались. А теперь нет.
-
Пользователь @ilya-antipin написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
А каковы они?
Так почитайте все, что есть по теме. Хотя бы основное, вот то, что выше дал. Из того, что вы же принесли
Может вы вторую ссылку перечитаете? Про АРВТ у ЭК.
Эти результаты не свидетельствуют в пользу расширения показаний к АРТ при СВД, а скорее в пользу индивидуального подхода с учетом клинических исходов, таких как nADE, помимо иммунной активации.
https://academic.oup.com/ofid/article/10/2/ofad067/7031070?login=false
-
Пользователь @васьвась написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
низкое стойкое воспаление у элитных контроллеров
Вы понимать смысл прочитанного утеряли способность?
низкое стойкое воспаление у элитных контроллеров
Существовал миф о повышенном воспалении у ЭК.
Где существовал? Ссылку. Повышенном относительно кого? Популяции вообще? Да. Вы же это и подтверждаете. Вот же.
Мы подтвердили, что уровень маркеров, связанных с риском развития сердечно-сосудистых заболеваний в ЭК, ниже или аналогичен риску, который существует для лиц с подавленной АРТ.
То есть воспаление на уровне людей на АРВТ = нет воспаления? Нет значения? Откуда у нас риски в 1,5 раза по “non-AIDS-related infections” прилетел у ЭК? Так, просто? Из этого исследования. А у нас есть и еще. И там по событиям чуть суровее все.
Далее, я нигде не утверждал никогда, что у ЭК воспаление выше чем у людей на АРВТ. Это вы выдумали и приписали мне. Я сказал то, что сказал выше. И могу повторить еще раз:
На мой взгляд для ЭК терапия, по сумме, имеет смысл. Есть и иные мнения, впрочем. Консенсуса тут нет.
В чем я вижу смысл? Вот в минимизации тех самых рисков, гетерогенных в т.ч. по возрасту, и серьезно гетерогенных, показанных и в этой когорте, и у Crowell , и у Molina и у Lucero. Вот это все. А также прочий контекст, которого мы тут и не касались даже, и этого достаточно. Для меня. Для вас нет – ок. Но формулировочки подтяните до нейтральных хотя бы.
-
Пользователь @васьвась написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
Вот альтернативные нормально , статины те же.
Напомните, случайно, мало ли, вдруг где-то когда-то кто-то оценивал риски потери контроля у ЭК? Разного уровня. И, что-то не припомню… вроде как это прям какие-то нехорошие исходы… не? Не помните? Не было? Это не будем учитывать вообще? В кроме этого у нас еще много чего есть. Может вам контекста не хватает тут? Не думали, что так может быть?
-
Пользователь @ilya-antipin написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
То есть воспаление на уровне людей на АРВТ =
“Или ниже”(с), что означает - АРВТ не снизит воспаление. Как и ВН. Так зачем им АРВТ? Что мы улучшаем/снижаем, в какой патологический механизм вмешиваемся?
-
Пользователь @ilya-antipin написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
Существовал миф о повышенном воспалении у ЭК.
Где существовал? Ссылку
Вы же сами это и постили. Последний абзац. Вот это и опровергли сейчас:
https://arvt.ru/news/2015-01-15-elite-controller.html
Cockerham и Hatano рассуждают на тему, действительно ли ЭК являются моделью функционального излечения от ВИЧ, или же это лишь качественно иной тип течения заболевания, сопряженный со своими значительными рисками, такими как следствия повышенного уровня активации иммунной системы и высокий уровень общей воспалительной реакции организма. В пользу этого тезиса довольно много данных
-
Пользователь @ilya-antipin написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
Напомните, случайно, мало ли, вдруг где-то когда-то кто-то оценивал риски потери контроля у ЭК?
Все, что есть более-менее значимое по теме , все в этом разделе. Этих рисков не помню да и зачем. Потеряется контроль - начнется АРВТ. Решаем проблемы по мере поступления.
А если не потеряется, то в итоге человек зря будет пить АРВТ десятки лет , для профилактики этой потери? Тут явно риски больше выгод. -
@васьвась для вас явно, для меня, с учетом того, что я суммарно знаю по теме, с приземлением на реалии – не ясно. Ну, и ок. Я же не настаиваю. Наше дело объективно информировать, а не тянуть эмоционально кого-то на те или иные решения.
-
В общем, я для себя пока выбираю стратегию - не принимать терапию, пока:
- не начнется планирование беременности (хотя потом встанет вопрос - бросать ли арт после родов, но это уже потом)
- ВН не начнет расти в динамике (значительно, в разы)
- Т4 не начнут значительно падать
- не будут происходить частые заболевания (это я хз, но есть страх, что внутри может что-то происходить плохое или усугубляться хроническое: АИТ, повышенные лейкоциты, геморрой, гэрб, тонзиллит), еще что-то появляться…)
-
Пользователь @boogy написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
не будут происходить частые заболевания
Обязательно будут в свое время и у всех и без ВИЧ.
-
Пользователь @boogy написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
ВН не начнет расти в динамике (значительно, в разы)
Тут прогностический маркер – выход за 200-300 копий стабильно. Уже с высокой вероятностью откладывать некуда.
Мониторинг ВН не реже, чем раз в полгода. Также с ВН оценивать CD4 и CD8 и отношение.
