Элитные контроллеры (ЭК): кто они
-
@васьвась вы притащили статью. Нормальное исследование. Которое, заметим, ничего про хроническое воспаление не говорит, не было того в целях исследования. Другое изучалось. И что мы видим? Данные по частотам инфекций понятны? Нет?
По ссылкам то из той статьи, что принесли ходили?
Dominguez-Molina B, Leon A, Rodriguez C, Benito JM, Lopez-Galindez C, Garcia F, Del Romero J, Gutierrez F, Viciana P, Alcami J, Leal M, Ruiz-Mateos E. Analysis of Non-AIDS-Defining Events in HIV Controllers. Clin Infect Dis. 2016 May 15;62(10):1304-1309. doi: 10.1093/cid/ciw120. Epub 2016 Mar 1. PMID: 26936669.
Lucero C, Torres B, León A, Calvo M, Leal L, Pérez I, Plana M, Arnedo M, Mallolas J, Gatell JM, García F. Rate and predictors of non-AIDS events in a cohort of HIV-infected patients with a CD4 T cell count above 500 cells/mm³. AIDS Res Hum Retroviruses. 2013 Aug;29(8):1161-7. doi: 10.1089/AID.2012.0367. Epub 2013 Apr 18. PMID: 23530980; PMCID: PMC3715811.
Crowell TA, Ganesan A, Berry SA, Deiss RG, Agan BK, Okulicz JF; Infectious Disease Clinical Research Program (IDCRP) HIV Working Group. Hospitalizations among HIV controllers and persons with medically controlled HIV in the U.S. Military HIV Natural History Study. J Int AIDS Soc. 2016 Mar 7;19(1):20524. doi: 10.7448/IAS.19.1.20524. PMID: 26955965; PMCID: PMC4783305.
И это не все. основное. Каким местом, где опровергнут миф о воспалении. Что за фантазии?
Ну, или точную цитату в студию. с ссылкой. Что за болтовня то пустая.
-
Пользователь @васьвась написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
Именно. Аргументация, что эти выводы только про богатых - смешная и нелепая.
Вы быдлотрассу то свою попридержите. Читайте глзаками то, что я в точности сказал. А гопанский стиль во двор несите.
И дополнительно, все эти данные имеют отношение к богатым странам [это тупо факт, см локации когорт] с другим уровнем здравоохранения, чем в РФ и пр. [См. базовую копартивистику, которая неоднократно демонстрировала отсутствие прямой конверсии данных от локации к локации] Стоит учесть, может иметь значение по весу рисков.
Собственно, в двух словах результаты того исследования, которое в вашем понимании “разрушает миф системного воспаления”, при том, что этот вопрос в данном исследовании не ставился и вообще не изучался, если я вас верно понял, так вот, результаты в двух словах в том, что на АРТВ, при прочих равных в 1,5 раза меньше “non-AIDS-related infections”. Все. Вот основной тейк исследования. Результат.
All-cause nADEs IRs were 7.8 (95% CI, 5.9–9.6) and 5.2 (95% CI, 3.9–6.4) per 100 person-months among HICs and ART patients, respectively, leading to a crude IRR for nADEs in HICs versus ART patients of 1.5 (95% CI, 1.1–2.2). The difference between the 2 groups was due to the “non-AIDS-related infections” category with a crude IRR statistically higher in HICs compared to ART patients (IRR, 2.2 [95% CI, 1.3–3.8]).
При этом авторы обширно цитируют и никак не ставят под сомнение те исследования, ссылки на которые дают, и мной выше приведены. Ознакомьтесь с контекстом. Тщательней нужно, тщательней.
-
Пользователь @ilya-antipin написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
Плюсов не ноль
А каковы они?
-
Пользователь @васьвась написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
А каковы они?
Так почитайте все, что есть по теме. Хотя бы основное, вот то, что выше дал. Из того, что вы же принесли. Хотя бы то, что пишут авторы того исследования в разделе, который я целиком выше привел прочитайте и обдумайте. Я по второму кругу объяснять и повторять сказанное не готов.
-
Пользователь @ilya-antipin написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
Которое, заметим, ничего про хроническое воспаление не говорит, не было того в целях исследования
Так даже в заголовке:
Повышенные биомаркеры сердечно-сосудистого риска у лиц, контролирующих виремию ВИЧ-1, и низкое стойкое воспаление у элитных контроллеров
А выводы:
Мы подтвердили, что уровень маркеров, связанных с риском развития сердечно-сосудистых заболеваний в ЭК, ниже или аналогичен риску, который существует для лиц с подавленной АРТ. Хотя в предыдущих исследованиях с ЭК наблюдались признаки более высокого риска сопутствующих заболеваний
ЭК демонстрирует сигналы более низкого, но стойкого воспаления, сравнимого с группой КАРТ, что указывает на потенциальную пользу альтернативных методов лечения для уменьшения воспаления в этой группе.
Вот альтернативные нормально , статины те же.
-
Пользователь @ilya-antipin написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
авторы обширно цитируют и никак не ставят под сомнение те исследования
Вы не читали? Как раз они упомянули про прошлые КИ.
Мы подтвердили, что уровень маркеров, связанных с риском развития сердечно-сосудистых заболеваний в ЭК, ниже или аналогичен риску, который существует для лиц с подавленной АРТ. Хотя в предыдущих исследованиях с ЭК наблюдались признаки более высокого риска сопутствующих заболеваний
Наблюдались. А теперь нет.
-
Пользователь @ilya-antipin написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
А каковы они?
Так почитайте все, что есть по теме. Хотя бы основное, вот то, что выше дал. Из того, что вы же принесли
Может вы вторую ссылку перечитаете? Про АРВТ у ЭК.
Эти результаты не свидетельствуют в пользу расширения показаний к АРТ при СВД, а скорее в пользу индивидуального подхода с учетом клинических исходов, таких как nADE, помимо иммунной активации.
https://academic.oup.com/ofid/article/10/2/ofad067/7031070?login=false
-
Пользователь @васьвась написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
низкое стойкое воспаление у элитных контроллеров
Вы понимать смысл прочитанного утеряли способность?
низкое стойкое воспаление у элитных контроллеров
Существовал миф о повышенном воспалении у ЭК.
Где существовал? Ссылку. Повышенном относительно кого? Популяции вообще? Да. Вы же это и подтверждаете. Вот же.
Мы подтвердили, что уровень маркеров, связанных с риском развития сердечно-сосудистых заболеваний в ЭК, ниже или аналогичен риску, который существует для лиц с подавленной АРТ.
То есть воспаление на уровне людей на АРВТ = нет воспаления? Нет значения? Откуда у нас риски в 1,5 раза по “non-AIDS-related infections” прилетел у ЭК? Так, просто? Из этого исследования. А у нас есть и еще. И там по событиям чуть суровее все.
Далее, я нигде не утверждал никогда, что у ЭК воспаление выше чем у людей на АРВТ. Это вы выдумали и приписали мне. Я сказал то, что сказал выше. И могу повторить еще раз:
На мой взгляд для ЭК терапия, по сумме, имеет смысл. Есть и иные мнения, впрочем. Консенсуса тут нет.
В чем я вижу смысл? Вот в минимизации тех самых рисков, гетерогенных в т.ч. по возрасту, и серьезно гетерогенных, показанных и в этой когорте, и у Crowell , и у Molina и у Lucero. Вот это все. А также прочий контекст, которого мы тут и не касались даже, и этого достаточно. Для меня. Для вас нет – ок. Но формулировочки подтяните до нейтральных хотя бы.
-
Пользователь @васьвась написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
Вот альтернативные нормально , статины те же.
Напомните, случайно, мало ли, вдруг где-то когда-то кто-то оценивал риски потери контроля у ЭК? Разного уровня. И, что-то не припомню… вроде как это прям какие-то нехорошие исходы… не? Не помните? Не было? Это не будем учитывать вообще? В кроме этого у нас еще много чего есть. Может вам контекста не хватает тут? Не думали, что так может быть?
-
Пользователь @ilya-antipin написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
То есть воспаление на уровне людей на АРВТ =
“Или ниже”(с), что означает - АРВТ не снизит воспаление. Как и ВН. Так зачем им АРВТ? Что мы улучшаем/снижаем, в какой патологический механизм вмешиваемся?
-
Пользователь @ilya-antipin написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
Существовал миф о повышенном воспалении у ЭК.
Где существовал? Ссылку
Вы же сами это и постили. Последний абзац. Вот это и опровергли сейчас:
https://arvt.ru/news/2015-01-15-elite-controller.html
Cockerham и Hatano рассуждают на тему, действительно ли ЭК являются моделью функционального излечения от ВИЧ, или же это лишь качественно иной тип течения заболевания, сопряженный со своими значительными рисками, такими как следствия повышенного уровня активации иммунной системы и высокий уровень общей воспалительной реакции организма. В пользу этого тезиса довольно много данных
-
Пользователь @ilya-antipin написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
Напомните, случайно, мало ли, вдруг где-то когда-то кто-то оценивал риски потери контроля у ЭК?
Все, что есть более-менее значимое по теме , все в этом разделе. Этих рисков не помню да и зачем. Потеряется контроль - начнется АРВТ. Решаем проблемы по мере поступления.
А если не потеряется, то в итоге человек зря будет пить АРВТ десятки лет , для профилактики этой потери? Тут явно риски больше выгод. -
@васьвась для вас явно, для меня, с учетом того, что я суммарно знаю по теме, с приземлением на реалии – не ясно. Ну, и ок. Я же не настаиваю. Наше дело объективно информировать, а не тянуть эмоционально кого-то на те или иные решения.
-
В общем, я для себя пока выбираю стратегию - не принимать терапию, пока:
- не начнется планирование беременности (хотя потом встанет вопрос - бросать ли арт после родов, но это уже потом)
- ВН не начнет расти в динамике (значительно, в разы)
- Т4 не начнут значительно падать
- не будут происходить частые заболевания (это я хз, но есть страх, что внутри может что-то происходить плохое или усугубляться хроническое: АИТ, повышенные лейкоциты, геморрой, гэрб, тонзиллит), еще что-то появляться…)
-
Пользователь @boogy написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
не будут происходить частые заболевания
Обязательно будут в свое время и у всех и без ВИЧ.
-
Пользователь @boogy написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
ВН не начнет расти в динамике (значительно, в разы)
Тут прогностический маркер – выход за 200-300 копий стабильно. Уже с высокой вероятностью откладывать некуда.
Мониторинг ВН не реже, чем раз в полгода. Также с ВН оценивать CD4 и CD8 и отношение. -
Пользователь @ilya-antipin написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
выход за 200-300 копий стабильно
Интересно, что у французов ЭК - это менее 400 копий стабильно.
https://academic.oup.com/ofid/article/10/2/ofad067/7031070?login=false
Two hundred twenty-seven antiretroviral therapy (ART)–naive HICs (known human immunodeficiency virus type 1 [HIV-1] infection ≥5 years and at least 5 consecutive viral loads [VLs] <400 HIV RNA copies/mL) were compared with 328 patients who initiated ART ≤1 month after primary HIV infection diagnosis and had undetectable VL within 12 months following ART initiation for at least 5 years. Incidence rates of first nADEs were compared between HICs and ART-treated patients. Determinants of nADEs were assessed by using Cox regression models.
-
Пользователь @васьвась написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
Интересно, что у французов ЭК - это менее 400 копий стабильно.
Критерий можно выбрать любой тут. Обычно цифру выбирают от анализа когорты, этакая подгонка для удобства. Однако, есть и другой подход, основанный на анализе высокой остаточной виремии и рисков. И тогда 400 будет перебор явно.
-
Пользователь @ilya-antipin написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
Интересно, что у французов ЭК - это менее 400 копий стабильно.
@Ilya-Antipin , у меня появилась такая гипотеза:
-
Дано : виремический контролер с ВН ~ 100-400 копий без АРВТ.
-
Мы знаем, что мутация M184V снижает скорость репликации ВИЧ раз в 100.
-
Назначаем такому контролеру ламивудин моно на полгодика , чем таргетировано инициируем возникновение у него M184V.
-
Получаем ВН<50 копий (может быть) и переводим пациента в разряд ЭК.
Какие подводные? @Gremlin , что думаешь?
-
-
Пользователь @васьвась написал в Элитные контроллеры (ЭК): кто они:
-
Дано : виремический контролер с ВН ~ 100-400 копий без АРВТ.
-
Мы знаем, что мутация M184V снижает скорость репликации ВИЧ раз в 100.
-
Назначаем такому контролеру ламивудин моно на полгодика , чем таргетировано инициируем возникновение у него M184V.
-
Получаем ВН<50 копий (может быть) и переводим пациента в разряд ЭК.
Какие подводные? @Gremlin , что думаешь?
- Там при мутациях М184V/I снижается в 100-200 раз именно чувствительность к ламивудину, а активность мутантной обратной транскриптазы и скорость обратной транскрипции (процессивность) снижается в среднем в 2-4 раза по сравнению с диким штаммом (даже не более чем в 2 раза, в среднем):
- Ввиду того, что иммунная система такого виремического контроллера и так давит ВН до 100-400 копий/мл, то вероятность возникновения нужных нам мутаций из-за не такого уж большого числа происходящих в единицу времени вирусологических событий (числа обратных транскрипций) даже под воздействием моно LAM не так уж велика, поэтому, на мой взгляд, нужно тогда не просто моно на полгодика, а уж тогда прием моно с систематическими пропусками замутить. Это - первый момент. И второй момент - придется тогда все последующее время поддерживать прием моно LAM после установления мутаций M184V/I из-за существующей в долгосрочной перспективе вероятности возврата штамма ВИЧ к дикому типу, имеющему преимущество в фитнесе.
Поэтому, исходя из таких мыслей, уж тогда двойку принимать спокойно виремическому контроллеру, так как контроль по статистике виремические контроллеры теряют чаще чем прирожденные ЭК, а после моно с ламивудином, стать он может нонкотроллером еще и с подбитым ламом (хотя, лично мое мнение, что двойку мутации M184V/I не так уж ослабляют).
-
