Артриты и артрозы
-
@root ну так если вы по ревматологам ходите и не понимаете, что вы тут-то найти надеетесь? Тут ревматологов нет. Берете 5 ревматологов, идёте, слушаете, выбираете вариант, который баллов больше набрал. Экспертная оценка 😉
-
@sven, два разных ревматолога говорят разное. Одна говорит “Пей”, другая - “Не пей”. Одна говорит
“Есть синовиты - значит, воспаление есть. И его нужно снимать. Иначе - разрушение суставов.” Другая: “Амплитуда движений не нарушена, нет явной воспплительной картины - не зачем и воспаление снимать. Двигайтесь.” Логика и там, и там проглядывается. Кому верить-то…
Прошу совета тут, на форуме - мне говорят “У тебя психика это не принимает. Перестань истерить.”
По анализам - пока нет воспаления. Но мазями иногда Вы советуете пользоваться именно противовоспалительными (Если я верно Вас понял). Диссонанс.
Пить препараты у меня желания нет. Но и упустить время и добраться до более серьёзных проблем я тоже не хочу.
От тенофовира отказался месяц назад.
Что по итогу? Боли в суставах и позвоночнике без воспалительного процесса, из-за гиподинамии? Так вообще может быть, или просто от меня отмахнулись из разряда “Что, Вы, тетя, вот убьют - тогда придете.”? Хронический тонзилит так себя ведет?
Все же хотелось бы понять суть происходящего.@root А реабилитолога тренера найти и исключить гиподинамию, проработать триггеры, заняться когнитивно поведенческой терапией прям очень лень, лучше уж карусель не своих специалистов и вешать не свой диагноз + задуматься о ненужных лекарствах с побочкой?
-
@sven, два разных ревматолога говорят разное. Одна говорит “Пей”, другая - “Не пей”. Одна говорит
“Есть синовиты - значит, воспаление есть. И его нужно снимать. Иначе - разрушение суставов.” Другая: “Амплитуда движений не нарушена, нет явной воспплительной картины - не зачем и воспаление снимать. Двигайтесь.” Логика и там, и там проглядывается. Кому верить-то…
Прошу совета тут, на форуме - мне говорят “У тебя психика это не принимает. Перестань истерить.”
По анализам - пока нет воспаления. Но мазями иногда Вы советуете пользоваться именно противовоспалительными (Если я верно Вас понял). Диссонанс.
Пить препараты у меня желания нет. Но и упустить время и добраться до более серьёзных проблем я тоже не хочу.
От тенофовира отказался месяц назад.
Что по итогу? Боли в суставах и позвоночнике без воспалительного процесса, из-за гиподинамии? Так вообще может быть, или просто от меня отмахнулись из разряда “Что, Вы, тетя, вот убьют - тогда придете.”? Хронический тонзилит так себя ведет?
Все же хотелось бы понять суть происходящего.Пользователь @root написал в Артриты и артрозы:
Другая: “Амплитуда движений не нарушена, нет явной воспплительной картины - не зачем и воспаление снимать. Двигайтесь.” Логика и там, и там проглядывается.
Вы увидали логику тоже? тем более это Вам рекомендует дмн,а даже не обычный ревматолог с поликлиники.
Пользователь @root написал в Артриты и артрозы:
По анализам - пока нет воспаления. Но мазями иногда Вы советуете пользоваться именно противовоспалительными (Если я верно Вас понял). Диссонанс.
верно поняли.
нет диссонанса, т.к. противовоспалительные мази действую местно, а такие препараты внутрь, очень негативно действуют на весь ЖКТ, начиная от желудка и заканчивая кишечником. Более того, при длительном лечении они могут вызвать разрушение слизистой кишечника и часть микроорганизмов начнёт вызвать аутоиммунку. “Дырявым кишечником называют повышенную проницаемость стенок кишечника, при которой в кровь проникают бактерии и частицы переваренной еды”. - почитайте об этом.
Тем более с вашим выявленным антигеном, риск такого развития увеличивается в разы. И может получиться замкнутый круг. Так что избегайте по возможности препаратов, тем более по итогу, они ведь не лечат, а лишь сдерживают воспаление, которого у вас и так нет. -
@root А реабилитолога тренера найти и исключить гиподинамию, проработать триггеры, заняться когнитивно поведенческой терапией прям очень лень, лучше уж карусель не своих специалистов и вешать не свой диагноз + задуматься о ненужных лекарствах с побочкой?
-
Пользователь @root написал в Артриты и артрозы:
Другая: “Амплитуда движений не нарушена, нет явной воспплительной картины - не зачем и воспаление снимать. Двигайтесь.” Логика и там, и там проглядывается.
Вы увидали логику тоже? тем более это Вам рекомендует дмн,а даже не обычный ревматолог с поликлиники.
Пользователь @root написал в Артриты и артрозы:
По анализам - пока нет воспаления. Но мазями иногда Вы советуете пользоваться именно противовоспалительными (Если я верно Вас понял). Диссонанс.
верно поняли.
нет диссонанса, т.к. противовоспалительные мази действую местно, а такие препараты внутрь, очень негативно действуют на весь ЖКТ, начиная от желудка и заканчивая кишечником. Более того, при длительном лечении они могут вызвать разрушение слизистой кишечника и часть микроорганизмов начнёт вызвать аутоиммунку. “Дырявым кишечником называют повышенную проницаемость стенок кишечника, при которой в кровь проникают бактерии и частицы переваренной еды”. - почитайте об этом.
Тем более с вашим выявленным антигеном, риск такого развития увеличивается в разы. И может получиться замкнутый круг. Так что избегайте по возможности препаратов, тем более по итогу, они ведь не лечат, а лишь сдерживают воспаление, которого у вас и так нет. -
Пользователь @root написал в Артриты и артрозы:
Другая: “Амплитуда движений не нарушена, нет явной воспплительной картины - не зачем и воспаление снимать. Двигайтесь.” Логика и там, и там проглядывается.
Вы увидали логику тоже? тем более это Вам рекомендует дмн,а даже не обычный ревматолог с поликлиники.
Пользователь @root написал в Артриты и артрозы:
По анализам - пока нет воспаления. Но мазями иногда Вы советуете пользоваться именно противовоспалительными (Если я верно Вас понял). Диссонанс.
верно поняли.
нет диссонанса, т.к. противовоспалительные мази действую местно, а такие препараты внутрь, очень негативно действуют на весь ЖКТ, начиная от желудка и заканчивая кишечником. Более того, при длительном лечении они могут вызвать разрушение слизистой кишечника и часть микроорганизмов начнёт вызвать аутоиммунку. “Дырявым кишечником называют повышенную проницаемость стенок кишечника, при которой в кровь проникают бактерии и частицы переваренной еды”. - почитайте об этом.
Тем более с вашим выявленным антигеном, риск такого развития увеличивается в разы. И может получиться замкнутый круг. Так что избегайте по возможности препаратов, тем более по итогу, они ведь не лечат, а лишь сдерживают воспаление, которого у вас и так нет. -
Пользователь @sven написал в Артриты и артрозы:
мази действую местно, а
А как мазь или что то наружно может проникнуть внутрь сустава?
На истину не претендую, но как то это выглядет очень спорно. -
@parsek “препараты внутрь, очень негативно действуют на весь ЖКТ, начиная от желудка и заканчивая кишечником”
Пользователь @sven написал в Артриты и артрозы:
препараты внутрь, очень негативно действуют на весь ЖКТ, начиная от желудка и заканчивая кишечником”
Это понятно всё.
Вот нашёл
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7793088/#!po=43.9815
Что то похожее.
Есть улучшения.
https://drive.google.com/file/d/1scqRXL8iRDQXFky1OezFB0OUo54n3mxL/view?usp=drivesdk -
Пользователь @sven написал в Артриты и артрозы:
препараты внутрь, очень негативно действуют на весь ЖКТ, начиная от желудка и заканчивая кишечником”
Это понятно всё.
Вот нашёл
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7793088/#!po=43.9815
Что то похожее.
Есть улучшения.
https://drive.google.com/file/d/1scqRXL8iRDQXFky1OezFB0OUo54n3mxL/view?usp=drivesdk -
Пользователь @root написал в Артриты и артрозы:
русском
На картинке.
Это про боль.
Слева на начале приёма местных НПВС.
Справа после двух недель.
Синий кто мазал, группа.
Красный плацебо.
Вот результат виден, есть улучшения.Просто, сомнения были, что проникает в сустав, воь в этой смысле.
-
@sven, я Ваше мнение по моей проблеме понял. В любом случае, приятно, что находятся на форуме люди, не безразличные к чужой боли. Большое спасибо за советы и соучастие.
Пользователь @root написал в Артриты и артрозы:
@sven, я Ваше мнение по моей проблеме понял
это не просто мнение, а собственный опыт)
у меня в прошлом году летом приключилась аутоимунка, тоже сдал на этот антиген, вроде положительный. Там такая задуренная лаборатория, выдала результат виде графических рисунков и там нужно самому сравнивать результаты с рисунками где есть, а где нет. Ну в общем, нет чтобы самим написать сразу - присутствует или нет. Ну так вот у меня тогда воспаление было сумасшедшее просто СРБ 73 СОЭ 25 и боли и в ногах и в руках. Так вот у меня больше 4-х месяцев утром 2 табл. метилпреднизолона по 4 мг ( это глюкокортикоид, тоже вредят сильно ЖКТ, т.к. тормозят выработку простагландинов, которые защищают нашу слизистую) и вечером НПВС, пропил много групп, в среднем по две-три недели, т.к. ревматолог не рекомендовала больше задерживаться на одной из них. Были Нимесулид (ноль эффекта), Аркоксия (самый щадящий), Мелоксикам и Лорноксикам ( сильный обезболивающий эффект, но производные кислоты, очень тяжёлые на ЖКТ, вот думаю -оксикамами и пожёг). Всё в строгих нормах по одной таблетке в сутки, не превышая допустимых дозировок.
Так вот я так посадил кишечник, что извиняюсь за подробности, дошло до крови в кале, при том, что это не геморрой, которого у меня нет и не было, а думаю, что пожёг слизистую тонкого кишечника, т.к. жгло в районе пупка. До сих пор на диетах, восстанавливаюсь, хотя уже прошло больше пол-года. -
@root йогу попробуй. Такую которая именно для тела, без сектанства всякого. Щас можно онлайн найти подходящего спеца и заниматься. Главное регулярно. Та врач которая посоветовала двигаться на мой взгляд ближе к истине сейчас. Все-таки показатели воспалительные тут ключевую роль играют. У меня тоже порой дикая скованность, особенно после спорта, хрустит трещит все. Это старение обычное, хотя кажется что у всех все хорошо и только у тебя патология с костями. Крестец у меня опять щемануло, только в этот раз как-то более поверхностно слава богу. Плечо правое при отжиманиях узким хватом всегда трещит. Во всех отделах позвоночника проблемы, есть грыжа шморля. Да целый букет. И так у каждого, если коснуться. Турник тоже очень советую, хотя бы просто висеть.
-
Пользователь @root написал в Артриты и артрозы:
@sven, я Ваше мнение по моей проблеме понял
это не просто мнение, а собственный опыт)
у меня в прошлом году летом приключилась аутоимунка, тоже сдал на этот антиген, вроде положительный. Там такая задуренная лаборатория, выдала результат виде графических рисунков и там нужно самому сравнивать результаты с рисунками где есть, а где нет. Ну в общем, нет чтобы самим написать сразу - присутствует или нет. Ну так вот у меня тогда воспаление было сумасшедшее просто СРБ 73 СОЭ 25 и боли и в ногах и в руках. Так вот у меня больше 4-х месяцев утром 2 табл. метилпреднизолона по 4 мг ( это глюкокортикоид, тоже вредят сильно ЖКТ, т.к. тормозят выработку простагландинов, которые защищают нашу слизистую) и вечером НПВС, пропил много групп, в среднем по две-три недели, т.к. ревматолог не рекомендовала больше задерживаться на одной из них. Были Нимесулид (ноль эффекта), Аркоксия (самый щадящий), Мелоксикам и Лорноксикам ( сильный обезболивающий эффект, но производные кислоты, очень тяжёлые на ЖКТ, вот думаю -оксикамами и пожёг). Всё в строгих нормах по одной таблетке в сутки, не превышая допустимых дозировок.
Так вот я так посадил кишечник, что извиняюсь за подробности, дошло до крови в кале, при том, что это не геморрой, которого у меня нет и не было, а думаю, что пожёг слизистую тонкого кишечника, т.к. жгло в районе пупка. До сих пор на диетах, восстанавливаюсь, хотя уже прошло больше пол-года. -
@sven, как же тогда быть пациентам, которые вынуждены принимать такиие препараты длительно\постоянно?
-
Пользователь @root написал в Артриты и артрозы:
длительно\постоянно
Прикрываться ингибиторами протонной помпой.(пи…ец название.🙂🙂).
Пользователь @parsek написал в Артриты и артрозы:
Пользователь @root написал в Артриты и артрозы:
длительно\постоянно
Прикрываться ингибиторами протонной помпой.(пи…ец название.🙂🙂).
они “прикрывают” лишь желудок, блокирую выработку соляной кислоты. слизистая кишечника будет страдать уже от самих препаратов, которые будут её разъедать, тем более она не так устойчива, как слизистая желудка.
-
Пользователь @parsek написал в Артриты и артрозы:
Пользователь @root написал в Артриты и артрозы:
длительно\постоянно
Прикрываться ингибиторами протонной помпой.(пи…ец название.🙂🙂).
они “прикрывают” лишь желудок, блокирую выработку соляной кислоты. слизистая кишечника будет страдать уже от самих препаратов, которые будут её разъедать, тем более она не так устойчива, как слизистая желудка.
-
@sven, выходит, если пациент вынужден принимать такие препараты длительно, то его гарантированно ждут проблемы с ЖКТ? И он довольно быстро окажется в патовой ситуации?
-
@sven, выходит, если пациент вынужден принимать такие препараты длительно, то его гарантированно ждут проблемы с ЖКТ? И он довольно быстро окажется в патовой ситуации?
Пользователь @root написал в Артриты и артрозы:
он довольно быстро окажется в патовой ситуации?
Только что прочёл кое-что внезапное:
Воу-воу, вот это поворот: лечение боли, скажем, в спине, противовоспалительными средствами вроде диклофенака или дексаметазона хоть и помогает в моменте, но повышает риск того, что боль станет хронической. К таким выводам пришли авторы статьи в Science Translational Medicine, которые не только наблюдали за пациентами и анализировали у них активность разных связанных с воспалением генов, но еще и провели контрольные опыты на мышах, чтобы исключить классическую ошибку, когда причину путают со следствием [1].
Ученые исследовали пациентов с болями в пояснице – одним из самых распространенных болевых синдромов, привет, многочасовое сидение за компьютером, таскание детей и сумок и неправильное выполнение упражнений в фитнесе. Что делает большинство из нас, когда поясницу в очередной раз защемляет или она начинает ощутимо болеть в постоянном режиме? Бегут в аптеку и покупают какой-нибудь противовоспалительный крем или таблетки. Это часто помогает облегчить страдания прямо сейчас, но часто боль возвращается снова и снова. Авторы решили посмотреть, нет ли тут связи – и она таки есть.
Проанализировав работу генов в иммунных клетках пациентов, ученые выяснили, что у тех, у кого боль прошла сама по себе, без помощи противовоспалительных, некоторое время после начала симптомов активированы сотни генов, связанных с воспалением. Позже уровень активности возвращается к норме. У пациентов, чья боль стала хронической, такого не наблюдалось. Статистика по тысячам пациентов при этом показала, что риск перехода боли из острой в хроническую повышен у тех, кто для облегчения симптомов принимал противовоспалительные таблетки, которые такой активации как раз препятствуют.
Казалось бы, все ясно, таблетки способствуют переходу острой боли в хроническую – но при таких данных все еще остается возможной альтернативная трактовка. Может быть, у тех пациентов, у которых боль стала постоянной, изначально все было хуже, и именно поэтому им чаще нужны таблетки? То есть причина не в противовоспалительных, а в исходно более тяжелом недомогании?
Чтобы проверить, какая из альтернатив верна, ученые провели серию экспериментов на мышах. Гены, которые временно активируются у выздоровевших пациентов, включаются благодаря активности нейтрофилов (они выделяют множество разных факторов, которые в итоге приводят к активации тех или иных генов в разных клетках). Когда ученые блокировали активацию нейтрофилов у мышей с болевым синдромом, его продолжительность увеличивалась до 10 раз. Тот же эффект наблюдался при приеме противовоспалительных, которые как раз и гасят активность иммунной системы, в том числе нейтрофилов. Другие препараты, способные уменьшить боль, но не влияющие на воспаление, например лидокаин, такого эффекта не давали.
То есть что получается: когда у вас болит спина, иммунная система запускает процесс воспаления, который, хотя и неприятен, но направлен на то, чтобы разрешить возникшую проблему. Если вы глушите воспаление при помощи стероидных или нестероидных противовоспалительных, вы временно облегчаете симптомы, но при этом мешаете организму разобраться с ситуацией. Результат – проблема остается нерешенной и боль переходи в хроническую.
Важно: в работе ученые исследовали эффект системных препаратов, то есть таблеток/инъекций диклофенака и дексаметазона, а не кремов. Крема c этими двумя веществами, судя по другим работам, в таких ситуациях вообще не слишком работают – как минимум, их эффективность слабо отличима от эффективности плацебо [2], [3] и может варьироваться от производителя к производителю.
Еще важно: не всегда боль проходит сама по себе, потому что причины боли могут быть разными. Тут самое место написать “обращайтесь к врачу”, но найти хорошего врача, который будет реально разбираться и следит за исследованиями в своей области не так-то просто. Ну и кроме того довольно часто лечение болей в пояснице лечится правильными физическими упражнениями (о самое “укрепление мышечного корсета”, о котором вы наверняка слышали, если вас заинтересовал этот пост), но все мы понимаем, что делать их регулярно будут единицы.
Ссылки:
[1] - https://www.science.org/doi/10.1126/scitranslmed.abj9954
[2] - https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20210866/
[3] - https://www.cochrane.org/CD007400/SYMPT_topical-nonsteroidal-anti-inflammatory-drugs-chronic-musculoskeletal-pain-adults -
Пользователь @root написал в Артриты и артрозы:
он довольно быстро окажется в патовой ситуации?
Только что прочёл кое-что внезапное:
Воу-воу, вот это поворот: лечение боли, скажем, в спине, противовоспалительными средствами вроде диклофенака или дексаметазона хоть и помогает в моменте, но повышает риск того, что боль станет хронической. К таким выводам пришли авторы статьи в Science Translational Medicine, которые не только наблюдали за пациентами и анализировали у них активность разных связанных с воспалением генов, но еще и провели контрольные опыты на мышах, чтобы исключить классическую ошибку, когда причину путают со следствием [1].
Ученые исследовали пациентов с болями в пояснице – одним из самых распространенных болевых синдромов, привет, многочасовое сидение за компьютером, таскание детей и сумок и неправильное выполнение упражнений в фитнесе. Что делает большинство из нас, когда поясницу в очередной раз защемляет или она начинает ощутимо болеть в постоянном режиме? Бегут в аптеку и покупают какой-нибудь противовоспалительный крем или таблетки. Это часто помогает облегчить страдания прямо сейчас, но часто боль возвращается снова и снова. Авторы решили посмотреть, нет ли тут связи – и она таки есть.
Проанализировав работу генов в иммунных клетках пациентов, ученые выяснили, что у тех, у кого боль прошла сама по себе, без помощи противовоспалительных, некоторое время после начала симптомов активированы сотни генов, связанных с воспалением. Позже уровень активности возвращается к норме. У пациентов, чья боль стала хронической, такого не наблюдалось. Статистика по тысячам пациентов при этом показала, что риск перехода боли из острой в хроническую повышен у тех, кто для облегчения симптомов принимал противовоспалительные таблетки, которые такой активации как раз препятствуют.
Казалось бы, все ясно, таблетки способствуют переходу острой боли в хроническую – но при таких данных все еще остается возможной альтернативная трактовка. Может быть, у тех пациентов, у которых боль стала постоянной, изначально все было хуже, и именно поэтому им чаще нужны таблетки? То есть причина не в противовоспалительных, а в исходно более тяжелом недомогании?
Чтобы проверить, какая из альтернатив верна, ученые провели серию экспериментов на мышах. Гены, которые временно активируются у выздоровевших пациентов, включаются благодаря активности нейтрофилов (они выделяют множество разных факторов, которые в итоге приводят к активации тех или иных генов в разных клетках). Когда ученые блокировали активацию нейтрофилов у мышей с болевым синдромом, его продолжительность увеличивалась до 10 раз. Тот же эффект наблюдался при приеме противовоспалительных, которые как раз и гасят активность иммунной системы, в том числе нейтрофилов. Другие препараты, способные уменьшить боль, но не влияющие на воспаление, например лидокаин, такого эффекта не давали.
То есть что получается: когда у вас болит спина, иммунная система запускает процесс воспаления, который, хотя и неприятен, но направлен на то, чтобы разрешить возникшую проблему. Если вы глушите воспаление при помощи стероидных или нестероидных противовоспалительных, вы временно облегчаете симптомы, но при этом мешаете организму разобраться с ситуацией. Результат – проблема остается нерешенной и боль переходи в хроническую.
Важно: в работе ученые исследовали эффект системных препаратов, то есть таблеток/инъекций диклофенака и дексаметазона, а не кремов. Крема c этими двумя веществами, судя по другим работам, в таких ситуациях вообще не слишком работают – как минимум, их эффективность слабо отличима от эффективности плацебо [2], [3] и может варьироваться от производителя к производителю.
Еще важно: не всегда боль проходит сама по себе, потому что причины боли могут быть разными. Тут самое место написать “обращайтесь к врачу”, но найти хорошего врача, который будет реально разбираться и следит за исследованиями в своей области не так-то просто. Ну и кроме того довольно часто лечение болей в пояснице лечится правильными физическими упражнениями (о самое “укрепление мышечного корсета”, о котором вы наверняка слышали, если вас заинтересовал этот пост), но все мы понимаем, что делать их регулярно будут единицы.
Ссылки:
[1] - https://www.science.org/doi/10.1126/scitranslmed.abj9954
[2] - https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20210866/
[3] - https://www.cochrane.org/CD007400/SYMPT_topical-nonsteroidal-anti-inflammatory-drugs-chronic-musculoskeletal-pain-adultsТГ-канал для людей с ревматоидным артритом:
-
Здравствуйте! Похоже, вам интересна эта беседа, но у вас пока нет учетной записи.
Вы устали просматривать одни и те же посты каждый раз, когда заходите на сайт? После регистрации, вам не придётся искать обсуждения в которых вы принимали участие, настройте уведомления о новых сообщениях так как вам это удобно (по электронной почте или уведомлением). У вас появится возможность сохранять закладки и ставить лайки постам, чтобы выразить свою благодарность другим участникам сообщества.
С вашими комментариями этот пост может стать ещё лучше 💗
Зарегистрироваться Войти