Когда начинать терапию?



  • Всем привет. Как вы думаете, стоит ли начинать терапию или следовать советам СЦ Соколиная гора, с повторном исследованием через 3 месяца?!

    Исходные данные:
    Мужчина, 65 лет

    Иммунный статус:
    -HIV-1 (lot 471561) 9269 копий (вирусная нагрузка)
    -Т хелперы (СД45/СД3+/СД4) 22 %
    -Т хелперы** (СД45/СД3+/СД4) 477
    -СД4/СД8 =0,43
    -Т цитотокс. 51% / Т цитотокс. 1113

    Анализы на гепатит В и С/ туберкулез отрицательны

    Прочитал отечественную лайлинию, где советуют терапию при СД меньше 350. В немецкой и английской этот порог под 500.
    Вопросы:

    1. Зачем длить с терапией, если РНК вирусов достаточно много? Не понимаю логику врача СЦ
    2. Как вы оцениваете анализы крови (вроде, не все так и плохо по анализам) ? Можно ли по ним сказать, когда было примерно заражение? По-моему это латентная стадия, значит срок где-то 6-7 лет. Поправьте если я ошибаюсь.

  • Редактор

    @alexander хотел тему слить с уже имеющейся, но потом подумал, и просто переименовал. Казалось бы, в 2018 году уже не может быть такого вопроса, но раз он есть, значит он есть.

    Итак, повторим аксиому: терапия начинается так рано, после постановки диагноза ВИЧ-инфекции, как это только возможно. В идеале – в день постановки диагноза. ИС или ВН – не имеет значения.

    Сегодня это именно аксиома, это давно не дискуссионный вопрос.

    В немецкой и английской этот порог под 500.

    Вы не вполне верно поняли рекомендации. При ИС ниже 500 клеток уже возникают риски, далее они только нарастают. Т.е. при данном уровне ИС нужно крайне настоятельно рекомендовать терапию. В общем же случае – как только, так сразу. Из максимально благоприятной позиции.

    1. нет там логики.
    2. пока в «желтой» зоне, «зеленой» же все же следует считать ИС выше 500. Ну, и откладывать тут безусловно некуда и незачем. С учетом возраста ИС может усвистать за полгода в очень неблагоприятные значения, не стоит ожидать тут гармоничного и степенного снижения ИС, сообразно средним ожидаемым цифрам. Давность.


  • @ilya-antipin а постоянно в шоке от наших врачей и рекомендаций. вчера с парнем общался из орла. он уже год ждет назначения терапии и реально верит, что раз врач сказал ждать. значит так и надо. рекомендации же. а сегодня он написал что на нагрузку у него не взяли кровь - нет реагентов!!! то есть вот так тысячи людей ходят и заражают дальше людей и верят свято, что можно ждать обвала клеток. как эпидемию-то побеждать с таким подходом? он ведь въелся в умы людей уже прочно. при этом я видел в одной группе в соц сетях саркому на 400 клетках и еще много чего. люди, ваше здоровье в ваших руках! требуйте или начинайте лечение сами под наблюдением частного врача!!!


  • Редактор

    @dimalut а при чем тут врачи? Т.е. понятно, что они конечное звено, результирующее, однако, все же стоит помнить, что у нас государственное здравоохранение. Всю ответственность за стратегию, тактику, менеджмент, финансирование – несет государство, текущая власть, которая, как вы могли заметить, не так, чтобы менялась за последние 20 лет, например. Из чего следует, как мне кажется, что положение дел если и не устраивает большинство, то вполне ощущается как приемлемое. Нас устраивает положение вещей, так с чего оно должно беспокоить власть и нанятый ей госаппарат?



  • @ilya-antipin да естественно против каждого отдельно взятого врача ничего не имею и писал о них как о представителях этой самой власти в здравоохранении. они же с пациентом общаются и соответственно пациенты слушают этих врачей и не ставят под сомнение правильность их предписаний. врачи в государственных учреждениях сами подневольные с этими 12 минутами на пациента и всем остальным, включая эти долбаные нормативы по началу лечения вич в сц.


  • Редактор

    @dimalut просто достаточно помнить, что врача в государственной клинике наняли не вы, а государство. И по умолчанию следует считать, пока не будет практикой доказано обратное, что врач играет не на вашей стороне.



  • @ilya-antipin вот об этом и говорю тем, кто этого еще не понял и ходит с неподавленной нагрузкой и остатками клеток спокойно.



  • @dimalut / Ilja Antipin
    Спасибо за подробный овет!



  • Здравствуйте, диагноз поставили месяц назад. ИС 800 ВН 485, терапию не назначили, только проверяться через 4 месяца. Скажите. сколько еще можно без лечения и какие принимать витамины для укрепления иммунитета? Спасибо


  • Редактор

    @виолетта см. выше.
    Никаких средств без АРВТ противостоять ВИЧ нет. Самоуспокоение можно достигать отваром черемшы, сидении на горшке с пижмой или поеданием мумия. Не важно вообще. Не работает.

    АРВТ. Сразу. Test and Treat. Такими принципами сегодня руководствуется весь цивилизованный мир. Вот так правильно, а все иное – ошибка. Ступайте в СЦ, говорите, что завели дискордантного парня (в СЦ он идти отказался) и он настаивает на терапии. Отказать не могут формально.



  • Спасибо. Попробую. Какие должны быть препараты или какие назначат. Мне уже 47. хронических заболеваний нет. Спасибо заранее за ответ


  • Редактор

    @виолетта какими должны быть от какими будут в наших реалиях – зачастую сильно отличается. Вот буквально вчера сделал материал, посмотрите его. Это то, с чего стартуют в США, а также то, с чего могут стартовать в некоторых условиях. Чем ближе к этому – тем лучше.

    Если кратко, схема формируется по схеме
    ИИ или ИП/r или ННИОТ + НИОТ + НИОТ. В базе (НИОТ + НИОТ) просите тенофовир + ламивудин (или эмтрицитабин), тут без вариантов будем считать.

    В части первого слагаемого просите что-то из ряда: долутегравир, ралтегравир, дарунавир+ритонавир… может быть даже элсульфавирин. Рилпивирин+тенофовир+эмтрицитабин – это все в одной таблетке, Эвиплера называется. Получается не так много вариантов, пяток приличных.

    Когда слышите что-то типа: этот препарат очень сильный, если его потерять, то все, конец, или эти препараты мы назначаем тем, у кого совсем швах – помните, прямо сейчас вас пытаются надуть.

    PS: вот, можно сказать для вас дописал статью буквально по тем вопросам, что у вас возникли. См.



  • Спасибо большое



  • Участник @ilya-antipin написал в Когда начинать терапию?:

    @виолетта какими должны быть от какими будут в наших реалиях – зачастую сильно отличается. Вот буквально вчера сделал материал, посмотрите его. Это то, с чего стартуют в США, а также то, с чего могут стартовать в некоторых условиях. Чем ближе к этому – тем лучше.

    Если кратко, схема формируется по схеме
    ИИ или ИП/r или ННИОТ + НИОТ + НИОТ. В базе (НИОТ + НИОТ) просите тенофовир + ламивудин (или эмтрицитабин), тут без вариантов будем считать.

    В части первого слагаемого просите что-то из ряда: долутегравир, ралтегравир, дарунавир+ритонавир… может быть даже элсульфавирин. Рилпивирин+тенофовир+эмтрицитабин – это все в одной таблетке, Эвиплера называется. Получается не так много вариантов, пяток приличных.

    Когда слышите что-то типа: этот препарат очень сильный, если его потерять, то все, конец, или эти препараты мы назначаем тем, у кого совсем швах – помните, прямо сейчас вас пытаются надуть.

    PS: вот, можно сказать для вас дописал статью буквально по тем вопросам, что у вас возникли. См.

    Илюша,а неужели так легко выпросить у врача схему с современным препаратом?Я 3 месяца назад только заикнулся про то что не очень хорошо себя чувствую на эфавиренце-“А какой препарат вы хотите?”,“Ну вы же сами на терапию согласились”.У меня как-то язык втянулся и пришлось ещё на 3 месяца эфавиренц брать,ибо понял что не только что-то достойное просить но и вообще поменять схему без вирусологических показаний будет не просто.Как бы вы посоветовали диалог с доктором построить?Без надежды на лучшее собираюсь спросить про невирапин но не уверен


  • Редактор

    @kir выстраивание диалога с кем-то зависит от кого-то. Нет универсальных советов.

    Выпросить бывает очень просто, бывает невозможно, тут еще многое зависит от ситуации с закромами родины в данном СЦ.



  • @ilya-antipin Да,закрома от СЦ к СЦ весьма разнятся,и с новыми госзакупками в текущем году пока не ясно что и сколько будет.Не знаю,может быть Тивикай наконец начнут выпускать на территории РФ или Элпидой завалят,но пока что у нас все либо с эфавиренцем,либо с калетрой.


  • Редактор

    Участник @kir написал в Когда начинать терапию?:

    Тивикай наконец начнут выпускать на территории РФ

    Его уже выпускают на территории РФ. Я не очень понимаю, чем вам от этого легче. Вы сильно выиграли от сборки VW в Калуге или Skoda в Нижнем? Стало доступнее? Ну, как бы да, но не так, чтобы очень.



  • Не знаю, как адресовать сообщение именно Илье… Здравствуйте. Можно ли стартовать с данной схемы? ВН 1074, СД4 1070, 44%. В СЦ в СПб предлагают комбивир +эфавиренц… не хочу. И второе, можно ли потом беременеть на двойной этой схеме?



  • @Ilya-Antipin сообразила, как тут общаться)) Илья, что скажете насчет старта? 8 лет уже, СЦ вообще рекомендуют ждать у моря погоды… или дают устаревшие варианты. Все анализы отличные у меня


  • Редактор

    @нинок а вы хотите дождаться точки, когда анализы будут плохие? Т.е. когда что-то уже сломается и, возможно, сильно или вдребезги и пополам? И… все, вы сдали все? Вообще все? Не думаю.
    В мире сегодня позиция четкая – начало терапии сразу. К этому долго шли, долго собирали плюсы и минусы, но вот так вышло. См. эту тему выше.


  • Редактор

    @нинок это не двойная схема, Комбивир это зидовудин и ламивудин.
    Почитайте этот текст.
    Как раз на днях написал по тому поводу.



  • @ilya-antipin я не про комбивир, а про тивикай и ламивудин



  • @ilya-antipin я разве написала, что хочу дождаться??? Я как раз хочу начать. И не знала, пока не полезла сюда, что надо сразу… слушаю же дурочка врачей. И вот, знаю, да, хочу начать. Нл не с комбивира и эф, а с тех двух препаратов, о которых спрашивала ваше мнение в другой теме, как раз по ним. Когда можно не три, а два. Ваше мнение для страрта ее можно на таких клетках и такой нагрузке?



  • @ilya-antipin и ДА, я сдала все и прошла всех. Только я вроде не в этой теме спрашивала.


  • Редактор

    @нинок

    СЦ вообще рекомендуют ждать у моря погоды

    К этому было.

    С двух препаратов стартовать не стоит. Я выше дал ссылку, внимательно прочитайте текст, там все есть, практически руководство к действию.



  • @ilya-antipin Почему не стоит, недостаточно исследований? Не подавится нагрузка?


  • Редактор

    @нинок ну прочитайте же текст по ссылке. Нет на сегодня одобренных двойных режимов, с которых можно стартовать. Может быть таковым станет долутегравир с ламивудином, может не станет. Но пока нет.



  • @ilya-antipin почитала, спасибо)) С этим текстом и отправлюсь трясти СЦ. А после достижения неопределяемой ВН через какое время можно перейти на схему из двух препаратов?


  • Редактор

    @нинок этот текст есть соображения на тему лица, на которого СЦ пофигу. Но как аргументация… чем я хуже гражданина загнивающей и разваливающейся Европы, или США, которым вообще давно конец? Я вот гражданин вставшей с колен по полной программы России и хочу не хуже, чем там, чем предлагается в их руководствах, и более того, вот же у нас все есть, все ипортзозаместили, якобы, и все названные препараты зарегистрированы и закупаются. Как-то так. С известными ограничениями по реальности )



  • @kir лично мне и просить не пришлось



  • @maksimilian и что вам дали?



  • @ilya-antipin эээх, Илья, уметь бы так сказать это. Меняю врача сначала, посоветовали одну, помоложе, идет на контакт, говорят. А то эта, что все 8 лет мне говорит, что пока не надо, уже доверия не вызывает. Ну и с новым врачом буду договариваться. Спасибо Вам огромное за наставления)



  • @ilya-antipin Доступно становится только тогда когда появляются индийские дженерики отечественного разлива,лет через 10-15.Всё,поменял сегодня схему,тенофовир и ламивудин по прежнему,а вместо злополучного регаста симанод 400 мг(почему-то без бустера).


  • Редактор

    @kir при подавленной нагрузке более или менее безопасно, хотя не по канону все же.



  • @нинок 'эвиплеру



  • @maksimilian эвиплеру как первую схему??? Вы в Питере?



  • @kir кстати я такую тоже пробывал Схему,но симанод с тенофовиром нельзя, так как он повышает концентрацию тенофовира но при этом сам падает. Можете об этом у Рокштро почитать.


  • Редактор

    Участник @серега22906 написал в Когда начинать терапию?:

    симанод с тенофовиром нельзя

    Не совсем так. Требует мониторинга, но в теории допустимо.



  • Да мне сегодня тенофовир поменяли на олитид,пани доктор сама позвонила и намекнула что надо скорректировать терапию.По 150 и 300 мг симанода сейчас в наличии нет,а 200 мг капсулы не забустируешь.Не знаю,начитался про РГЧ и боюсь пить этот абакавир.


  • Редактор

    @kir тест на РГЧ есть?



  • Неа,у нас его даже в коммерческих клиниках ни кто не делает



  • @kir Вы где живёте ?


  • Редактор

    @kir а как тогда назначать абакавир? Без теста на РГЧ формального его нельзя назначать. Ну, или молиться, поститься и слушать Радио Радонеж с месяц.



  • Вот и я о том же.Месяц-полтора ждать что появится сыпь,лихорадка,боли в суставах/или не появится,или на кизяках погадать.Вроде от гиперчувствительности ни кто не умирает но как-то не очень хочется на себе опытным путём проверять.



  • Участник @kir написал в Когда начинать терапию?:

    Вроде от гиперчувствительности ни кто не умирает

    Иногда умирают.



  • @васьвась Утешили.


  • Редактор

    @kir обычно если ничего не делать все же. Т.е. слегка африканская история или история потребителей наркотиков.


 

Нам нужна ваша помощь!
Почему и для чего – мы рассказали все подробно на этой странице. Как? Перейти по ссылке «Я хочу помочь проекту», а дальше все просто. Спасибо!
Возникли вопросы – напишите [email protected].
Если заметили ошибку, баг и глюк на форуме – пишите в этот раздел, а если не получается, то на почту [email protected].