Добрый день, уважаемые знатоки! Предыстория: диагноз поставлен в марте 2018г., в цифрах это: ВН 1726, ИС 501, 23%, на терапии с 03.08.18 (наивекс+таферо эм), спустя месяц после старта результаты анализа: ВН н/о (порог 250 копий), ИС 583, 23%, снижены только тромбоциты (150), остальное отл. Еще спустя три месяца контроль и в итоге: ВН н/о (порог чувствительности тот же), ИС 451, 30%, лейкоциты за три месяца упали с 4,9 до 2,8, остальное норма. Приверженность терапии 100%, алкоголь в допустимых количествах в виде вина пару раз в неделю максимум, ничем не болела в это время, единственное нервничала много, никаких лекарственных препаратов кроме вышеуказанных и витамина Д не ела. Вопрос: стоит ли начинать бить тревогу в связи с таким резким падением клеток и что делать с лейкоцитами? Где копать? Через пару недель надо делать заказ терапии на полгода, хотела слезть с таферо эм (сны эти видеть каждую ночь больше не могу) и перейти на ламивудин, а заказать лишь наивекс, но теперь и не знаю, что делать, можно ли с моими данными скакать! Терапии еще в запасе до конца января. Врач из СЦ не знает, что я на самообеспечении, она против этого, официально для нее я на ламивудине, тенофовире и эмбритацине.
Лимфопения
@evsevia последний анализ в октябре? Свежий нужен. Сны эти от Наивекса. Уверен, что ничего страшного нет.
@evsevia нет никакого фактического падения. колебание самих клеток возможно в даже в течении суток, а вот процент у вас поднялся очень неплохо: было 23%, стало 30%!
@evsevia не вижу повода для паники - колебания ИС в адекватных пределах, процент вообще подрос, лейкоциты тоже показатель вариабельный. У меня такое было в начале терапии - ожидала роста клеток, а в итоге начинала с ИС 620, а через полтора месяца терапии получила ИС 403 - я тогда страдала диареей, лейкоциты упали, ИС соответственно тоже, зато процент подрос. Для успокоения можете недельки через три пересдать ОАК
@лера Я нахожусь в подобной ситуации, можно считать, что я тоже только вначале пути и также ждала роста, тем более спустя месяц он был, а тут падение ниже исходных данных! Конечно началось самокопание, может я где ошиблась, почему нет прироста, возвращаться назад не люблю, только вперед) Спасибо, что пояснили, что и эта ситуация норма, которая просто требует перепроверки! А что касается смены таферо эм на ламивудин? Врач мне сказала, что на подобную схему переходят только те, у кого ВН уже несколько лет н/о, а ты после своих четырех месяцев на терапии даже о ней и не мечтай! Вот я и сижу на распутье, переходить или нет?
@evsevia В новых рекомендациях двойной режим рассматривается как вариант и для только начинающих терапию https://hiv.plus/events-and-prospects/DHHS-oct-2018. Но все-таки не забываем, что ВН н/о - это порог 50 копий, а не 250
@лера Правильно ли я понимаю, что если мне пишут, что ВН н/о и при этом порог чувствительности 250, то это значит, что может быть у меня и 249 и 51 копия, а если порог 50, то копий от 49 до 21? По крайней мере медсестра, что брала у меня кровь, мне объясняла именно так!
@evsevia на пороге 50 их может быть и 49, и 3 грубо говоря. На пороге 250 да, может быть и 249, и 51. Но ВН выше 200 копий - это критерий вирусологической неудачи. Поэтому порог тест-системы 250 конечно так себе вариант
@лера Мой инфекционист сказала, что те, кому делают не первичный анализ, делают с таким огромным порогом. Подозреваю, что это только ее мысли, но как выбить себе другой порог чувствительности не знаю!
@evsevia Нормальная тест-система - порог 50 копий и меньше. Все остальное - сказки и легенды. Не знаю в каком Вы городе, но ВН можно сдать и в частной лаборатории, с нормальным порогом, правда цена недешевая. А вообще 250 копий это безобразие конечно
@лера А город мой ни много ни мало Санкт-Петербург, точнее СЦ находится в СПб, а пациенты там с ЛО, может и поэтому такое наплевательское отношение! Для того, чтобы знать, удачна ли та терапия, на которой я нахожусь, придется скорее всего идти к частникам, я и сама понимаю, что 250 это адский ад!
@evsevia В Питере в СЦ можно платно сдать на нормальном пороге, и цены по сравнению с частниками вроде адекватные
@лера Большое спасибо за неравнодушие и помощь в разрешении моего вопроса! ОАК у меня 13 декабря,а ВН пойду уже делать после!
Участник @evsevia написал в Резко упало количество клеток и лимфоцитов:
Врач мне сказала, что на подобную схему переходят только те, у кого ВН уже несколько лет н/о
Несколько лет назад она о Долутегравире и не слышала. Чушь несет.
Участник @лера написал в Резко упало количество клеток и лимфоцитов:
Но все-таки не забываем, что ВН н/о - это порог 50 копий, а не 250
Зачем “не забывать”?
Участник @лера написал в Резко упало количество клеток и лимфоцитов:
на пороге 50 их может быть и 49, и 3 грубо говоря. На пороге 250 да, может быть и 249, и 51. Но ВН выше 200 копий - это критерий вирусологической неудачи. Поэтому порог тест-системы 250 конечно так себе вариант
🤦♂️ ЗТС+DTG справляется с сотнями тысяч копий. Какая нафиг разница сколько их будет? 40 или 400??? И если бы была вирусологическая неудача , то нагрузка была бы выше 250 копий. А % ИС бы падал. Бесполезные и вредные страшилки.
Участник @лера написал в Резко упало количество клеток и лимфоцитов:
В Питере в СЦ можно платно сдать на нормальном пороге, и цены по сравнению с частниками вроде адекватные
Хорош панику на ровном месте наводить. Вообще комменты ни о чем.
Поддерживаю всё вышесказанное ,у меня вообще клетки на 300 упали но с 1600,процент на месте.По этому у Вас все хорошо,смотрите динамику далее.А вот то на какой вы схеме их сц какая-то ошибка.По поводу снов ,да скорее это долутегравир.А в целом не вижу смысла в тенофовире.Оставьте ноивекс и ламивудин который получаете.
@evsevia я думаю какой есть в сц такой и делают.У нас нет тест систем меньше чем 250,а сейчас и вообще вн не делают,нет реактивов.
@васьвась Двухкомпонентный режим я бы никогда не стала смотреть на тест-системе в 250 копий. И никакой бы не стала. Всегда есть вероятность первичной устойчивости и низкоуровневой виремии. А то они на Западе идиоты все, не догадались сделать порог скажем копий 500 - действительно, какая нафиг разница, у всех же по запасной жизни есть.
@evsevia адский ад))) это конечно не так.Раньше других тестов и не было,и вн но считалась с порогом теста меньше 500.И все живут до сих пор кто лечился .Так что никакого особо ада.Просто интересно конечно сколько их там ?)))))
Участник @лера написал в Резко упало количество клеток и лимфоцитов:
Всегда есть вероятность первичной устойчивости
При первичной устойчивости она бы не удерживала длительно такую ВН. А % ИС бы падал.
@васьвась Есть четкое определение неопределяемой нагрузки. И это не менее 250 копий, а менее 50. Вопрос исчерпан.
Участник @лера написал в Резко упало количество клеток и лимфоцитов:
Есть четкое определение неопределяемой нагрузки. И это не менее 250 копий, а менее 50. Вопрос исчерпан.
Тебе просто очень хочется поговорить . Но это все демагогия. Напугала зря человека несуществующей в ее случае опасностью. Общие правила - это общие правила. У нас не общий, а вполне конкретный случай и все там нормально. Нагрузки нет? Нет. Относительное число СД4 выросло? Выросло. Все. В этом контексте действительно вопрос исчерпан. Нет там никакой “первичной резистентности”.
@васьвась Человек хочет переходить на 2-х компонентный режим. И еще раз скажу - я никогда не стала бы оценивать 2-х компонентный режим на пороге 250 копий. А поговорить тут любитель Вы. Причем порой несете в массы неплохие и дельные статьи и комментарии. Но у Вас есть пикантная особенность - Вы любите ставить эксперименты на других. Если есть возможность, дело надо делать хорошо. А не " и так сойдет". И вот я пишу и буду писать с точки зрения как сделать хорошо. А потом люди почитают и сами решат, какая позиция им ближе - моя или Ваше “и так сойдет”.
Участник @лера написал в Резко упало количество клеток и лимфоцитов:
Вы любите ставить эксперименты на других. Если есть возможность, дело надо делать хорошо. А не " и так сойдет". И вот я пишу и буду писать с точки зрения как сделать хорошо.
Это вранье. Потому что это не “эксперимент”. Эксперименты прошли. КИ называются. И успешно. И итог КИ - возможность назначать эту схему при определяемой ВН. А в данном случае перестраховка вдобавок - ВН длительно неопределяемая. Ты не пишешь “как хорошо”. Ты запугиваешь на пустом месте, без всяких оснований и заставляешь зря выкидывать деньги . Это твоя личная паранойя и фобия и не надо ее транслировать на весь мир и делать из других людей таких же фобов как ты, вербовать в свою секту свидетелей невидимой резистентности.
@васьвась Разве я отрицала, что схема рекомендована и для начинающих терапию? НО успех терапии ( или в данном случае предполагаемой 2-х компонентной схемы) - достижение неопределяемой ВН. Неопределяемая ВН - ВН ниже 50 копий. Оценка успеха терапии на пороге 250 копий не производится. Как только в гайдах напишут обратное - без проблем, будет так. Пока - нет. И деньги я никого выкидывать не заставляю. Устраивает человека порог 250 - ради Бога. Я пишу мнение и точку зрения, разделить ее или нет - личный выбор. На Вашу “секту свидетелей пофигизма” желающие тоже найдутся.
Участник @лера написал в Резко упало количество клеток и лимфоцитов:
Оценка успеха терапии на пороге 250 копий не производится.
Производится. Достаточно разум включить. Терапия успешна. Резистентности нет. Аминь. Спорим на 1000$? Ты с Альбертом еще поспорь.
@васьвась То есть на Западе все идиоты все-таки, не включившие разум, и установившие порог 50 копий для определения успешной терапии? Ок. У меня знакомый год пил абакавир-ламивудин-стокрин. ВН н/о (в СЦ порог 20 или 40 тест-систем) Переводят на Презисту - ВН 100. Пересдает раз, два - и каждый раз ВН 100-110 копий. За полгода пока пересдавал ИС вместо 600 стал 320 - даже противотуберкулезную профилактику хотели выписать. То есть как профилактику - что-то с твоей схемой парень не так. А как заменить терапию - все ок, и так сойдет. Устроил скандал, получил этравирин - ВН н/о (порог 20). Потом этравирин заменил рилпивирин - ВН н/о. В итоге пришли к выводу, что все же у него первоначальные минорные мутации к ИП. К слову сказать на тот момент я год читала форумы, и не встречала людей, у которых на Презисте росла бы нагрузка - но как оказалось бывает. Причем будь порог 250 - этого никто и не заметил. Может он с такой ВН ходил бы годами и она выше 110 копий не росла, может со временем стала 510 например и ее все-таки заметили - неизвестно. Разум это конечно прекрасно, но если можно сделать нормально и посмотреть результат на нормальной тест-системе - почему бы нет?
Участник @лера написал в Резко упало количество клеток и лимфоцитов:
То есть на Западе все идиоты все-таки, не включившие разум, и установившие порог 50 копий для определения успешной терапии?
Ты или не понимаешь о чем я или прикидываешься. В этом конкретном случае и с этим порогом видно, что ок все.
Участник @лера написал в Резко упало количество клеток и лимфоцитов:
В итоге пришли к выводу, что все же у него первоначальные минорные мутации к ИП.
Не факт.
Участник @лера написал в Резко упало количество клеток и лимфоцитов:
, но если можно сделать нормально и посмотреть результат на нормальной тест-системе - почему бы нет?
Можно. Но я считаю излишним нести 12к в Инвитро. А так можно насдавать хоть на 500 000 р. анализов.
@васьвась В конкретном случае трехкомпонентной схемы я не сомневаюсь, что у автора нагрузка н/о - причем даже если в схеме тот же эмтрицитабин/ламивудин например не работает. И если Вы прочитаете внимательно, акцент на 50 копиях я сделала только при разговоре о переходе на 2-х компонентный режим. Сколько времени работала монотерапия долутегравиром, пока КИ не свернули? Полгода? То есть он и один какое-то время неплохо справляется. Поэтому я не считаю лишним посмотреть через пару месяцев ВН на 2-х компонентной схеме на нормальной тест-системе - чтоб точно увидеть, что схема все-таки 2-х компонентная и ламивудин точно рабочий.
@васьвась Про Инвитро я вообще не писала. В Питерском СЦ анализ на ВН стоит около 4500 вроде - по крайней мере человек который там наблюдается этой осенью озвучивал такой ценник. И опять же - ни в одном сообщении я не призывала в обязательном порядке куда-то бежать и отстегивать деньги. “Колхоз - дело добровольное”.
@васьвась Но скорее всего. С учетом приверженности, четкого следования инструкции и опять же - на всех остальных схемах все было прекрасно.
Правильно переходить дорогу на зеленый сигнал светофора. Переходить дорогу на красный свет НЕ правильно. Вы можете переходить на красный и все ок. Все могут переходить на красный и в 90(99?)% случаев ничего не случится. Вы можете перебегать на красный всю жизнь и ничего. Вы можете советовать другим не парится и переходить на красный если срочно надо…и там тоже все будет ок. Вы можете…да что угодно. Это ничего не меняет! — все равно правильно переходить дорогу на зеленый сигнал светофора.
Правильно измерять н/о нагрузку тест-системами с порогом ниже 40-50. Во всех современных КИ порог “ниже 50”. Не думаю что хоть один регулятор примет результаты КИ с порогом 500(например).
ИМХО правильно советовать делать так как правильно - не правильно сделается само, без чьего-либо вмешательства.
Участник @alexm написал в Резко упало количество клеток и лимфоцитов:
ИМХО
Вот и хорошо. Пусть будет ИМХОй. А что такое “правильно” и как с этим бороться мы проходили. Я 2 года назад еще рекомендовал переходить на эту схему , а “правильные” протестовали и ели Зидовудин и пр. Потому что это был “зеленый сигнал”. И в этом случае - тоже самое. Выхлопы необоснованной паранойи считают за “зеленый сигнал”. Также как совсем недавно они считали , что этот сигнал загорается после 6 мес. (почему-то не 5 или 7) неопред.ВН))
Участник @васьвась написал в Резко упало количество клеток и лимфоцитов:
а “правильные” протестовали и ели Зидовудин и пр.
Это были “неправильные” правильные и они просто ели не правильный TAF))
В КИ двойных схем и сейчас всегда применяют порог “>50/<50”.
А чтобы Вы делали если бы все же выяснилось что есть какие-то ограничения и такой вариант можно не всегда? Просто Вы не знакомы с научной работой на своей шкуре, не знаете как это- когда ожидаемый и абсолютно логично вытекающий результат не получается, и как важно до конца выдерживать всю процедуру и ставить все контроли.
Участник @alexm написал в Резко упало количество клеток и лимфоцитов:
А чтобы Вы делали если бы
“Если бы у бабушки был бы член, то она была бы дедушкой”(с)
Я уверен был на 146% в своей правоте и для этого были веские основания. КИ были лишь необходимой юридической формальностью здесь.
Участник @alexm написал в Резко упало количество клеток и лимфоцитов:
В КИ двойных схем и сейчас всегда применяют порог “>50/<50”.
В смысле?
@васьвась В смысле для контроля виремии участники регулярно сдают анализ и там тест системы с порогом 50 копий.
В Atlas-2M, например.
Участник @alexm написал в Резко упало количество клеток и лимфоцитов:
В смысле для контроля виремии участники регулярно сдают анализ и там тест системы с порогом 50 копий.
Это да. Но блипы минимум в 200 копий (а скорее всего и больше) не несут угрозы. То есть, разбирая случай в данной теме, можно резюмировать , что если что-то там скакнет до 200 копий, , то это не страшно. А вирусологическую неудачу порог в 250 копий и иммунограмма поймали бы . Напомню, если кто не понял, я говорю о конкретном пациенте выше. У других могут быть другие нюансы.
@васьвась
“Но блипы минимум в 200 копий (а скорее всего и больше) не несут угрозы.”
Проводящие Atlas-2M могут с Вами не согласиться))
В условиях четко оговорено - даже единичный скачок выше 50 ( хоть 57 копий, например) является основанием для немедленного исключения из КИ и перевода на тройную схему.
@васьвась
“Напомню, если кто не понял, я говорю о конкретном пациенте выше. У других могут быть другие нюансы.”
В этом и вся проблема! Это конечно лишь мое мнение, но плохо что Вы не осознаёте этот момент: если Вы не сделали десять расшаркиваний с указанием что только для этого конкретного случая, и ни для чего кроме него, многие наивные пациенты автоматически перенесут на себя. На мой взгляд правильнее всегда задавать себе вопрос " а может быть ситуация когда больной сделает так и станет хуже?" И если ответ да, то " а все ли я сделал, чтобы даже идиоту было ясно - это для частного случая".
На мой взгляд, Вы этим очень часто пренебрегаете.
Участник @alexm написал в Резко упало количество клеток и лимфоцитов:
Проводящие Atlas-2M могут с Вами не согласиться))
По-барабану , что они могут или не могут. Это ваши фантазии. Я говорю о фактах. Угрозы нет.
Участник @alexm написал в Резко упало количество клеток и лимфоцитов:
В этом и вся проблема! Это конечно лишь мое мнение, но плохо что Вы не осознаёте этот момент: если Вы не сделали десять расшаркиваний с указанием что только для этого конкретного случая, и ни для чего кроме него, многие наивные пациенты автоматически перенесут на себя.
Это не моя проблема. Я не обязан делать “десяток расшаркиваний”, но тем не менее подчеркнул, все что необходимо. Разжевал свою позицию по максимуму. А кто что поймет по-своему - их проблема.
Миллионы переносят на себя наркоманию, песни Киркорова, суицид и вшей. Они это переносят, а не я или вы. Не надо спасать мир. Не получится.
Друзья! У меня та же проблема. Дайте совет пожалуйста впадаю в панику. Смотрите: начало терапии с ИС 460, вн была огромной что то 500000, через пару месяцев вн менее 200 как у нас говорят, через месяц ИС немного вырос, ещё через три немного упал до 380, а ВН все также. Перехожу 3 месяца назад на двойной режим, сейчас сдаю у меня ИС 280, а вн также как врач говорит подавлена. И у мужа на 60 клеток упало хотя рост был хоть и медленный у него и он в терапии ничего не менял. Врач говорит про возможные болезни стрессы и нагрузки. Ну не знаю, все как обычно. Что делать? К сожалению не знаем процент и соотношение с СД8, чувствуем себя тьфу тьфу, пьём витамины и от давления маленькие дозы. по крови у меня немного понижен гемоглобин. И хеликобактер обнаружился
Участник @wasilisa написал в Резко упало количество клеток и лимфоцитов:
К сожалению не знаем процент
Узнайте. И если ВН нет, то беспокоиться не о чем.
@васьвась а как вы думаете какие причины все-таки могут быть? И надо ли что -то предпринять. Считается что при 350 надо обязательно терапию принимать, чуть ли не спид, а тут начала с 460 и через 10 месяцев на терапии -280 стало. Мягко говоря очень волнительно. Одно что я по состоянию своему вижу-это то, что появился этот хеликобактер, его в 2017 году не было. Может этот паразит так влиять на ИС? И что делать? Есть антибиотики?
@один-из-нас кровь сдавала. Стал желудок болеть именно с начала терапии, кормили зиновудином, ушла с него все наладилось но все равно жКТ дал сбой
@wasilisa Я думаю процент нужно смотреть,у меня клетки скачут и на 300 туда сюда,а процент стабильно на месте.
@maro да ходил муж на приём, ничего толком же не спрашивают они такие, надо идти самой. Но я когда врача спрашивала про процент она меня явно не поняла и растерялась
@wasilisa там прям на анализе он должен быть.Муж пусть фотает результаты да и всё.Они да такие что лучше самой.
@maro мне важно понимать лишь бы это не от смены терапии, я перешла на двойной, ламивудин долутегравир. Без разрешения врача☝️😉. А самой то страшновато. Но клетки упали у меня на 100 у мужа на 50, он ничего не менял у него лам-тенофовир-эфавиренз, тогда в че то другом наверное причина
@wasilisa Ну так бывает,много факторов вплоть до месячных и простуды,приёма пищи и т д , и т п…Клетки в день могут несколько раз менять количество.ВН /НО = терапия работает.Почему так??Много факторов.
@maro меня вот эта цифра с 460 на 280 подкосила морально. Спасибо вам огромное и всем на этом сайте, вы просто мое спасение от паники и питание моего оптимизма
@wasilisa Может это вообще ошибка лаборатории. Как я тут недавно писала, моему знакомому однажды вместо 500 “насчитали” 116 клеток - пересдал, получил свои 500 как обычно. А я недавно сдавала в ЦМД и с разницей в две недели, при почти неизменном проценте и ИРИ, получила 1100 и 470 клеток - причем второй вариант реальнее, у меня за 4,5 года терапии максимальный результат был 800 с чем-то клеток, а обычно в районе 600 - я и терапию начинала с 620, особо ничего не поменялось, только ИРИ колеблется от 0.9 до 1.5
@лера поняла, спасибо. Пойду узнавать а то покоя нет. Ну ещё же этот хеликобактер выявился, вот ещё проблема.
@wasilisa Считается что процент и ИРИ менее подвержены колебаниям, чем абсолютное значение СД4. То есть всегда есть смысл и на процент посматривать. Особенно если сравниваете результаты разных лабораторий
Друзья. Сходила я и уточнила про % и Ири. Вот что получилось: начало терапии январь19г. Сд 380, %-19, потом как я уже писала Сд вырос до 420, и вот сейчас через 10 месяцев от начала упал до280, а %-71.
У мужа: начало терапии Сд 100,%-16, тоже вырос до 260, сейчас 200, % 65. Соотношение сд4 и сд8 у нас не делают.
Прокомментируйте пожалуйста
Никаких процентов в DHHS guidelines нет-это первое.CD4/CD8 DHHS тоже не рекомендует измерять-это второе.
@wasilisa ребята, это мне врач говорит!. Я в январе снова пойду за рецептом, посоветуйте как спросить ее? Или потребовать сфотать результат? Понимаете, нам самим странно то, что у нас обоих упали СД, но если я могла заподозрить у себя это в связи с переходом на двойной режим и замену терапии с лам-тен-эфав. На лам-долутег. То у мужа все стабильно, ничего не меняется. При этом не болели, климат не меняли, по стрессам все как всегда, чуть выше нормы🙂, пьем Д и омегу, по анализам у него норм у меня был чуть понижен гемоглобин и нашли хеликобактер. Почему же в таком случае у обоих, а у меня аж в полтора раза упали СД?
Участник @wasilisa написал в Лимфопения:
вот сейчас через 10 месяцев от начала упал до280, а %-71.
сейчас 200, % 65.
Какая-то лажа лаборатории. Или не так переписали.
@wasilisa По Вашим сд % какая-то ошибка.Вы лучше всегда фотографируйтк свои анализы,они не откажут.Это норма.Вы имеете право затребовать даже копии.