Пробиотики при ВИЧ-инфекции
-
отравилась. в аптеке, как водится, посоветовали линекс, купила. прочла инструкцию и напряглась. как я понимаю, его можно. но вот это с осторожностью. пугает. пока выпила две капсулы. буду признательна за ответ! спасибо!
-
@glokajakuzdra Линекс (Linex): дисбактериотический флагман, «не менее 12 млн живых молочнокислых бактерий». Больше и лучше можно получить, потребляя ежедневно стакан обычного кефира, который содержит куда больше полезных лактобактерий в удобной и дешёвой форме. Пробиотики могут улучшать течение некоторых диарей [101], [102], [103], [104], [105], но не хронических воспалительных или системных заболеваний, и не сфантазированного «дисбактериоза», который в высококачественных публикациях вообще не встречается. Серьёзных подтверждений необходимости и эффективности их применения нет [106], [107]. FDA 0; RXlist 0; ВОЗ 0; ФК (-). См. также Дисбактериоз — такого диагноза не существует ни в природе, ни в МКБ.(с)
Кефир полезнее и без проблем.)
http://encyclopatia.ru/wiki/Расстрельный_список_препаратов#.D0.9B
-
Предполагается, что в ситуации СПИДа любые живые культуры могут повести себя малопредсказуемо. Иных объяснений у меня нет.
-
@ilya-antipin но если я пропью недельку по 2 таблетки 3 раза в день при условии, что у меня статус 1000 клеток, все норм будет? или лучше меньше и дней, и таблеток?
-
@glokajakuzdra пил линекс, эффект ноль. Баксет Форте, зашел лучше и жкт приотпустило.
-
@glokajakuzdra добрый день. Это фуфломицин.
-
Участник @ив написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Это фуфломицин.
Не надо быть таким категоричным. А то глядишь, придется свои слова обратно брать. Пробиотики в фокусе исследований крупнейших институтов. Вы наверное не углублялись. И большая часть иммунной системы находится у нас в кишечнике. Про внетимическое образование т-лимфоцитов слышали? Кишечная микрофлора влияет на состояние иммунитета. А вот что и в каких дозировках добавлять в кишечник пока вопрос. Но думаю ответ не за горами.
-
@ив попросвещайтесь. Я там кое-что накидал.
-
-
Фуфломицин,фуфломицин. Вот вам хорошая книжка по фармакологии, углубитесь и попробуйте найти там такую фармакогруппу как “пробиотики”.Файл будет доступен сутки
-
Участник @bobcat2 написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Фуфломицин,фуфломицин.
Аж как заклинание))) Называется один про Ивана, другой - про болвана. Что я хотел сказать - выше по ссылкам. Ученые вам все обьяснят. Если захотите услышать. Повторяться я не буду. -
@bobcat2 как раз на днях…
Kazemi A, Djafarian K, Speakman JR, Sabour P, Soltani S, Shab-Bidar S. Effect of Probiotic Supplementation on CD4 Cell Count in HIV-Infected Patients: A Systematic Review and Meta-analysis. J Diet Suppl. 2018 Sep 3;15(5):776-788. PMID: 29185825.
Правда. только влияние на CD4 оценивалось. Синбиотики –ОК.Кстати, в этой книге по ссылке слово probiotic встречается 19 раз и слово prebiotic в одной ссылке, контекст разный, но все же, справедливости ради. Ну, и в нозологически выстроенной книге было бы странно, если бы там были группы.
То, что мы не очень в этом вопросе, и не совсем понимаем, какова роль микробиоты, как она работает и нарушается, болеет, и как на нее эффективно воздействовать – так, то проблемы нашего угла зрения.
Да, пока однозначных точек приложения мало, сама терминология и класс не устаканился, но я бы не стал тут махать шашкой, а пока внимательно наблюдал бы.Я пока абсолютно не готов что-то рекомендовать, нет для того оснований, и опять же, сами препараты… кто в лес, кто по дрова. Но с некоторого времени стал читать внимательнее тему.
-
Участник @bobcat2 написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
“пробиотики”.Файл будет доступен сутки
Можете забрать его обратно. То , что чего-то там пока не оформлено в каталоги , мне известно и вообще неинтересно. К счастью такие плоские и поверхностные взгляды - не мое. Мне интересна наука. В данном случае - иммунология. И лакто-бифидо и пр. микробиота занимает там важную роль. И чтобы не выглядеть глупо , рекомендую всем пореже в автоматическом режиме повторять как попки :“фуфлямицин-фуфлямицин”. Продуктивнее углубиться в тему и почерпнуть много интересного. Впрочем чужое образование меня мало волнует. Я лучше почитаю что-нибудь новое по теме.
-
@glokajakuzdra скорее всего ничего вообще не произойдет.
-
Участник @ив написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Кефир полезнее и без проблем.)
http://encyclopatia.ru/wiki/Расстрельный_список_препаратов#.D0.9BВот этот сайтик весьма неоднозначный и не является руководством чего-либо.
-
@васьвась добрый вечер, спасибо за ссылку, посмотрю. Почитаю.
-
-
@васьвась все почитаю( вторую ссылку не приметил изначально). Еще раз спасибо, тема очень интересная.
-
Участник @ilya-antipin написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Кстати, в этой книге по ссылке слово probiotic встречается 19 раз и слово prebiotic в одной ссылке, контекст разный, но все же, справедливости ради. Ну, и в нозологически выстроенной книге было бы странно, если бы там были группы.
Как будто другую книжку по фарме трудно найти. Так есть у нас фармакологическая группа, с конкретными субстанциями,одобренными регуляторами или же такой фармакогруппы не существует и это просто какие-то сомнительные снадобья?Зарегистрируют эти снадобья как лекарства, пропишут показания к применению,хотя бы на уровне… консенсуса экспертов- нет проблем.А пока эти субстанции имеют статус сомнительных снадобий, то и называются они именно так,а не иначе.
Участник @ilya-antipin написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
какова роль микробиоты Но с некоторого времени стал читать внимательнее тему.
Лучше о пересадке кала.Вот она уже вполне проводится кое-где, сам метод еще не зарегистририрован.Но будет.
-
@bobcat2 а кто будет выводить на рынок пробиотики? Их нельзя закрыть патентом. Ну, с таким же успехом радикальным тогда можно все инвестигейшен драгз называть снадобьями. И весь оффлейбл. Или, вот пример солей лития крайне показательный. Нельзя было патентовать и США 20 лет сидели без апрува солей лития. КИ и РКИ по всякой этой живности весьма много в самых разных сферах. Результаты разные, но некоторые вполне интересные. Не стоит впадать в EBM-фундаментализм )
Тот же Энтерол у меня в аптечке постоянно. Безупречная штука при определенных состояниях.
Вот, например, мета по AAD – Szajewska H, Kołodziej M. Systematic review with meta-analysis: Saccharomyces boulardii in the prevention of antibiotic-associated diarrhoea. Aliment Pharmacol Ther. 2015 Oct;42(7):793-801. PMID: 26216624.
А еще ВИЧ-ассоциированная диарея, адьювант при эрадикации HP, бластоцитозы, острые гастроэнтериты, рецидивы Clostridium difficile… и везде есть гуще-жиже доказуха, вполне себе. -
Это софистика. Что в сухом остатке ?В рекомендации каких стран вписаны данные субстанции? (постсовок и Китай не предлагать). В какой развитой стране осуществляется страховое покрытие данных средств ? Мне такие неизвестны.В Европе определить фуфломицин довольно просто : на него вам не выпишут рецепт, но его можно купить без рецепта, просто так. Вот такой просто маркер, не надо никаких “расстрельных списков фуфломицинов”.
-
Участник @bobcat2 написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
В рекомендации каких стран вписаны данные субстанции?
Это дело времени. Данных и доказательной базы уже немало. Будет еще больше. Исследования про/пре/синбиотиков идут по всему миру. В очень серьезных институтах . И текущие результаты дают повод для оптимизма в плане перспектив применения этих субстанций. Ссылки выше. Впрочем иммунологи и гастроэнтерологи давно назначают эти препараты. Потому что эффект есть.
-
@bobcat2 во Франции, во всяком случае еще несколько лет назад, не знаю, как сейчас, гомеопатия покрывалась страховкой. Не очень критерий. И рецепт выписывался. В Швейцарии до сих пор покрывается. Нужен другой какой-то, этот не годится)
Еще раз попробуйте услышать мысль основную – исследований в теме много, они очень интересные, в т.ч. немало РКИ. Моя мысль в том, что специалисту следует посматривать за темой, как и за любыми прочими инвестигейшен драгз, наверное. И еще раз повторюсь – да, текущее положение дел мне лично не позволяет рекомендовать пробиотики при ВИЧ, впрочем, за исключением уже некоторым. Например, Энтерол и диарея, при условии исключения ряда известных причин.
-
Участник @васьвась написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Впрочем иммунологи и гастроэнтерологи давно назначают эти препараты.
В РФ? Да, вот только не показатель все же.
-
Участник @ilya-antipin написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
В РФ? Да, вот только не показатель все же.
Ну что поделать. Отстал Запад в этой теме)
-
@васьвась как раз не отстал, а демонстрирует широкий фронт исследований. А то, что имитируется у нас, если сравнить с исследованиями по теме, выглядит как-то очень убого и пахнет лохотроном. Просто не принято там заниматься фигней без доказательной базы. Утром стулья, вечером деньги. Можно наоборот, но деньги вперед. Другое дело, что есть некоторые, скажем так – институциональные препятствия для выхода на рынок и одобрения для конкретных нозологий.
-
Участник @ilya-antipin написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Другое дело, что есть некоторые, скажем так – институциональные препятствия
Да , бюрократия - враг прогресса. Иногда)
-
@васьвась ну, это цена безопасности, без тех препятствий было бы очень грустно. Как именно – посмотрите за окно. И я тут не о бюрократии скорее, а о трудностях коммерциализации пробиотиков в текущей системе отношений.
-
Еще кое-что по теме:
https://academic.oup.com/jid/article/214/suppl_2/S58/2387987
-
-
-
-
-
Serious adverse events, such as fungemia and bacteremia, have been described in dozens of case reports, especially among immune-compromised individuals.
А системы сбора информации о нежелательных явлений для них нет, потому львиная доля остается за кадром просто.
For example, the FDA inspected 656 facilities producing a wide variety of dietary supplements in fiscal year 2017 and found violations in more than half of the inspected facilities. These violations were not trivial: Most commonly, companies had failed to establish the identity, purity, strength, or composition of their final product. … studies have found commercial probiotics that contain live microorganisms not listed on their labels. These contaminants can pose life-threatening risks as was tragically illustrated by the death of an 8-day-old premature infant from fulminant gastrointestinal mucormycosis. Epidemiologists at the Centers for Disease Control and Prevention eventually traced the source of the infection to fungal contamination of a probiotic supplement used to treat the infant.
Потом длинный пассаж про потенциально устойчивые и опасные аспекты введения новых генов (может происходить и случайно) в бактериальные культуры.
Мол, нормативной базы толком нет, контроль качества размыт, маркировка факультативна фактически, а Конгрессу до столба. FDA что-то делает, но этого мало, бла-бла-бла, давайте хотя бы как в Канаде.
Consumers and physicians should not assume that the label on probiotic supplements provides adequate information to determine if consuming the live microorganism is worth the risk.
-
Участник @ilya-antipin написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
давайте хотя бы как в Канаде.
Что и делаю. По назначению иммунолога давно принимаю курсами Канадский пробиотик “Примадофиллус Бифидус”. Не знаю почему, но именно этот состав ей импонирует больше остальных)
-
@васьвась вам спасибо за инфу об этом пробиотике. Ещё на прежнем сайте узнал о нем в одном из ваших сообщений. Купил. И через три-четыре дня после его употребления стала проходить диарея, длившаяся у меня почти три недели. Дал матушке пропить, а ей 70 уже. И у неё проблемы в кишечнике ушли после двухнедельного приёма. Не знаю что там по поводу клинических испытаний, но нам он реально помог и не один раз.
-
@васьвась доза хорошая, 3,9 миллиарда на капсулу – очень неплохо. Сравним, например, с каким Бифинормом, где два вида по 10 млн. в таблетке.
-
-
-
Участник @вячеслав написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Купил. И через три-четыре дня после его употребления стала проходить диарея, длившаяся у меня почти три недели. Дал матушке пропить, а ей 70 уже. И у неё проблемы в кишечнике ушли после двухнедельного приёма.
Отечественной медицине, как бы ее не ругали, эти и другие эффекты пробиотиков известны давно. Может не соблюдены все каноны доказательной медицины, но тем не менее работает.
-
-
@ilya-antipin так на iHerb заказать мона.
Спасибо! -
Участник @alexm написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
так на iHerb заказать мона.
Интересно, они поддерживают температурный режим при доставке ? Там обязательное условие - хранить в холодильнике.
-
@васьвась не обязательное. Там написано: Keep refrigerated to maintain maximum potency. После производства с некоторой скоростью культура дохнет, в любом месте, в холодильнике – медленнее. И то, что сюда тащат, тащат не в рефрижераторах. iHerb привозит за 6-14 дней из Калифорнии, и это, я уверен, меньшие субтимальности хранения, чем то, что тут притащено уже сюда.
-
@ilya-antipin в Российской инструкции : “хранить при температуре не выше +6”. В Калифорнии жара)
-
@васьвась да ради бога. В Калифорнии жарко, но миновать США не получится всяко, а на складах iHerb прохладно, кстати. Пара недель в дороге роли не играет.
А эта штука с русской этикеткой сперва в идет в виде сырья из Канады, производится и пакуется в США в Висконсине, где тоже не холодно. Затем едет машиной в Балтимор или Бостон, и идет сюда обычным 40-футовым контейнером морем около 20-40 дней, это если без перевалки в ЕС, что скорее всего есть. Про местные таможенные склады я молчу. И склады дилеров тоже не с холодильником будут. Для БАД аптечные сети не соблюдают температурные цепочки, кстати. Потому, сдается мне, что в субоптимальных условиях купленное в штатах будет сильно меньше дней, чем купленное тут в аптеке. И с iHerb он тупо дешевле выйдет еще.А еще производитель пишет:
При хранении при комнатной температуре, количество микроорганизмов уменьшается немного быстрее, чем в холодильнике. Приблизительно уровень потери активности составляет 3-5% в месяц . Таким образом, если продукт хранится без холодильника несколько дней, существенного снижения активности не происходит.
-
прикольный видос нашел. А перед этим, смотрел программу, с Марголисом, 3-х летней давности. Где он сказал, что кишечник стали подробно изучать и что там вирус и живет, главным образом. Не знал, куда написать, решил сюда.
-
@один-из-нас не нужно сюда тащить каналы мошенников и сумасшедших. Наслаждайтесь в одиночестве этим добром. Ссылку удалил.
-
Роль микробиома кишечника в развитии нейрокогнитивных расстройств.
-
Роль микробиома кишечника в системном воспалении при ВИЧ:
-
Связь диеты, микробиома кишечника и когнитивной функцией:
https://m.medicalxpress.com/news/2018-10-diet-cognitive-function.html
-
Роль “хороших” бактерий в борьбе с воспалительными заболеваниями кишечника:
https://m.medicalxpress.com/news/2018-10-immune-bowel-disease.html
-
Это сообщение удалено! -
Участник @васьвась написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Восстановление микробиоты кишечника пациентов, получавших антибиотики, путем аутологичной трансплантации фекальной микробиоты.
-
Диетическое потребление клубники ингибировало воспаление толстой кишки, восстановило иммунный гомеостаз и облегчило дисбактерию микробиоты кишечника у мышей, обработанных декстрансульфатом натрия, на 256-й Национальной встрече и выставке Американского химического общества (ACS). 256-я Национальная встреча и экспозиция Американского химического общества (ACS).
https://m.medicalxpress.com/news/2018-08-strawberries-inflammation-colon.html
-
Регулярное употребление йогурта может снижать общее воспаление:
https://m.medicalxpress.com/news/2018-05-yogurt-dampen-chronic-inflammation-linked.html
-
Исследователи из Медицинской школы Университета штата Мэриленд (UMSOM) обнаружили, что микробиом кишечника играет ключевую роль в том, насколько хорошо организм принимает пересаженное сердце. Ученые обнаружили причинную связь между наличием определенных микробов и результатом трансплантации.
https://m.medicalxpress.com/news/2018-10-link-gut-bacteria-heart-transplant.html
-
Пробиотики уничтожают стафилококк :
-
Участник @васьвась написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
“Примадофиллус Бифидус”
Иммуномодулирующие эффекты пробиотиков. Очень много и сложно написано. Понял точно, что бифидобактерии - это хорошо)
-
Потребление пробиотиков уменьшает частоту, продолжительность и / или тяжесть некоторых распространенных острых инфекций и может способствовать уменьшению использования антибиотиков:
https://academic.oup.com/eurpub/advance-article/doi/10.1093/eurpub/cky185/5094938
-
@васьвась есть какие-то реально хорошие прибиотики ?
Что скажите про такое - https://ru.iherb.com/pr/p/12535#qna -
Участник @новенький написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Что скажите про такое -
Ничего не скажу. Мне назначили один, Канадский. Его и пью. Иммунологу виднее.
-
Илья, может Вы что посоветуете?
-
@новенький по пробиотикам? Нет достаточных данных для рекомендаций конкретных.
-
@ilya-antipin Какое обследование нужно пройти ? Если это нужно
-
@новенький я не понимаю вопроса. Обследование чего и для чего?
Сформулируйте задачу. Проблема такая-то… -
Влияние пробиотиков на уровень цитокинов:
-
Применение пробиотиков у обезьян, инфицированных ВИО, способствует увеличению числа СD4-клеток и снижению воспаления:
П.С. Не зря я их пью все-таки…
-
@Васьвась
@Ilya-Antipin
Купил на iherb Primadophilus Bifidus.
Принимать по 1 капсуле в день. А есть какие-то нюансы - с едой, натощак и т.д.?
Выше писали, что приём курсами.
Курс сколько, 3 месяца? Далее перерыв, сколько? -
@hank там есть инструкция. У меня когда они стоят в холодильнике, пью каждый день. С едой или после. Потом заканчиваются, могу забыть на какое-то время… Пишут - курсами. Но в тоже время я читал, что они почти все выходят наружу, поэтому иммунолог сказала - пей всю жизнь. Короче пока не видел единого мнения. Пока все это исследуется. Но ясно, что скоро будут более четкие ориентиры.
-
@Васьвась
На банке написано только, что по 1-ой ежедневно. Коробушки нет, вложений никаких тоже.
Спасибо за инфу… -
Диета, обогащенная рыбой, способствует росту кол-ва полезной бактерии Akkermansia muciniphila в кишечнике:
А эта бактерия способствует уменьшению инсулинорезистентности и тем самым поддерживает и восстанавливает здоровье в пожилом возрасте:
Также A. muciniphila способствует целостности кишечного барьера (что уменьшает микробную транслокацию. Примечание Васьвась) и при алкогольной болезни печени улучшает состояние этого органа:
П.С. Ребзя, на Iherb имеется Akkermansia muciniphila в баночках? Лень копаться. Надо брать)
-
@васьвась нет таких пробиотиков на рынке.
Можно, кстати, NAG (N-acetyl-D-glucosamine) трескать, абсолютно не знаю, поможет ли это А.muciniphila, не представляю, сколько, но гипотетически, больше NAG → больше муцина, а точнее гликокаликса → больше еды для А.muciniphila, которые из него варят себе азот и углерод.Однако, не буду удивлен, если это нифигатушки не работает )
NAG от Jarrow Formulas я вижу, 700 мг. 120 таб. и доз и количество и цена очень ок.
Но я лучше полкило семги прикуплю и стрескаю ее в вид сашими, как я люблю.
-
Участник @ilya-antipin написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Но я лучше полкило семги прикуплю и стрескаю ее в вид сашими, как я люблю.
Это хорошая привычка. Но тут важна стабильность. Если кошелек у кого не тянет, то скумбрия и сельд вполне зашибись. Там еще и Омега-3 вместе с D3 дофига)
-
Лечение пробиотиком Lactobacillus rhamnosus GG (LGG) увеличивает массу кости у мышей, стимулируя образование бутирата
•
LGG или бутират расширяет пул клеток Treg в кишечнике и костном мозге
•
Клетки Treg регулируют экспрессию остеогенного Wnt-лиганда Wnt10b с помощью CD8 + T-клеток
•
Wnt10b стимулирует образование костей, активируя сигнализацию Wnt в остеобластах.П.С. Потенциальная добавка в комбинацию с золендроновой кислотой?
-
@васьвась все же к любым исследованиям на мышах следует относится крайне скептически. Не счесть провалов, при великолепных результатах на мышах.
-
D-серин, полученный из микроорганизмов в кишечнике, защищает от острой почечной недостаточности:
-
«Ты есть то, что ты ешь», как гласит пословица. Но в значительной степени наше благополучие также зависит от того, что потребляют бактериальные гости в нашем пищеварительном тракте. Это потому, что кишечная флора помогает человеческому организму использовать пищу и производить необходимые микроэлементы, в том числе витамины.
Полезные кишечные микробы могут продуцировать метаболиты из пищевых волокон , включая жирную кислоту, называемую пропионатом. Это вещество защищает от вредных последствий высокого кровяного давления .
Подробнее:
https://m.medicalxpress.com/news/2018-12-dietary-fiber-gut-bacteria-cardiovascular.html
-
Здравствуйте всем. Скажите имеет ли какое то взаимодействие пробиотика Примадофиллус Бифидус с Долутегравир+ламивудин? Принимаю схему вечером в 22ч. В какое время лучше принимать пробиотик?
-
@екатерина-0 нет.
-
Решил поднять эту тему вверх, снова.
https://spid.center/ru/articles/312 -
Ага, я тут тоже на днях статейку прочитал…
https://ria.ru/20190523/1554811546.htmlВот думаю, а что если фекалии элитных контролеров сожрать? Судя по статье тоже таковым стану 😂😂😂
-
@вячеслав пересадка кала производится не через рот, а через оппозитное отверстие.
-
@ilya-antipin если все сработает можно и без оппозита 🤭
-
Это сообщение удалено! -
@sokolovasvetka1
Редкий случай когда Вести и ВВС вместе не согласны с Вашим врачом из СЦ
https://nauka.vesti.ru/article/1048853
https://www.bbc.com/russian/news-45441754 -
@николаевич проблема в том, что нет смысла обсуждать пробиотики вообще. Есть разные наборы, есть разные дозы, есть разная выживаемость по времени этих зверей в готовых формах, есть разные готовые формы в плане прохождения по ЖКТ. Обобщить не получится.
-
@Ilya-Antipin Неделю назад перенес холецистэктомию, кололи антибиотики по 2 гр ежедневнено ( в течение 7 дней)… ИС 540 клеток, ВН н/о схема Атрипла уже 7 месяцев…
При выписке из больницы хирург ничего не прописал, но знакомый терапевт посоветовал пропить неделю пробиотики UltralaC Rich (о статусе терапевт не знает)…Насколько оправдан прием пробиотиков и допустим ли он при + статусе?
-
Участник @homer написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
UltralaC Rich
Можно. Нужно ли – вопрос. Если есть жалобы со стороны ЖКТ после АБ, то скорее сперва что-то типа Saccharomyces boulardii, Энтерол тот же, чтобы погонять транзиторную флору. В отношении антибиотик-ассоциированной диареи (AAD) у взрослых эффективность доказана. PMID: 26216624.
– мета-анализ на тему. Кокрановский обзор 2015 был, там в вилке 5-40 млрд. КОЕ все ок в отношении AAD. А своя без помех со стороны транзиторов восстановится и так. -
@ilya-antipin жалобы со стороны ЖКТ скорее всего связаны не с приемом АБ, п в целом после операционные жалобы: отрыжки, спазмы, метеоризм, стул пока нормально не сформировался-хирург сказал это нормально со временем все пройдет…
То есть Вы советуете Энтерол, а сколько по времени пропить его? Неделю? -
Это сообщение удалено! -
@homer с высокой вероятностью должно быть достаточно. Может и меньше даже. По паре капсул в день, если Энтерол 250 брать.
-
@ilya-antipin спасибо
-
@васьвась По Вашему совету купила селен+цинк и примадофилус бифидус. В банке 180 табл.
1.Так это каждый день 6 мес. по 1т.принимать Там пишется по1т.? И как сел-цинк? 2.Кроме того принимаю д3 5000 и фолат 1000. Ответьте пожалуйста. Спасибо.! -
Участник @ladymusik63 написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
В банке 180 табл.
1.Так это каждый день 6 мес. по 1т.принимать Там пишется по1т.? И как сел-цинк? 2.Кроме того принимаю д3 5000 и фолат 1000. Ответьте пожалуйста. Спасибо.!Все по инструкции.
-
@васьвась ок
-
“Всё больше и больше появляется данных о том, что имеется связь между жителями кишечника и различными заболеваниями. Думаю, в скором времени вместо сотен УЗИ, КТ, МРТ тонн анализов, мы будем просто исследовать микробиот кишечника и нормализуя лечить и проводить профилактику целого спектра болезней.”(с) Из телеграм @thepainisreal
-
@васьвась а сел=цинк пить? и для чего, а то я купила и пью по1 т?
-
Участник @ladymusik63 написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
для чего, а то я купила и пью по1 т?
Для профилактики дефицита этих микроэлементов. Так как этот дефицит влияет на иммунную систему негативно. Например 80% жителей РФ живут в селенодефицитных регионах.
Месячный курс я советую навскидку. Так как не у всех есть возможность сдавать кровь на содержание всего подряд в организме.
-
@васьвась Спасибо!
-
@ilya-antipin Илья Игоревич, давно хотел спросить - не попадались ли вам данные по безопасности применения больших доз пробиотиков при не высоком ИС у взрослых?
Вроде бы были сообщения и обзоры, где говорилось о транслокации и инфекциях у иммунокомпрометированных детей. Но что со взрослыми?
Например - ИС между 250 и 500? Вроде бы уже и не в красной зоне, но ведь и не норм.
Что-то типа такого, наверное вполне допустимо- https://www.iherb.com/pr/Nature-s-Way-Primadophilus-Bifidus-5-Billion-CFU-180-Vegetarian-Capsules/88447
А что насчет вот этого https://www.iherb.com/pr/Nature-s-Way-Primadophilus-Optima-For-All-Ages-60-Vegetarian-Capsules/4932
Этого - https://www.iherb.com/pr/Nature-s-Way-Primadophilus-Optima-Digestive-Balance-Plus-Immune-Health-30-Delayed-Release-Vegetarian-Capsules/58913
Или даже вот этого? https://www.iherb.com/pr/Nature-s-Way-Primadophilus-Optima-Intensive-30-Vegetarian-Capsules/63372
Или последние лучше вообще ни при каком ИС не рисковать? -
Участник @alexm написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Вроде бы были сообщения и обзоры, где говорилось о транслокации и инфекциях у иммунокомпрометированных детей.
А вот не видел такого, кстати.
Последний мета на тему, если я не упускаю ничего, этот, от него и смотреть вилку. Что и сколько.
-
@alexm Я насчет Примадофилуса. Я его вкушаю периодически несколько лет, по мне- ни вреда ни пользы, возможно кишечник другого мнения. Вы,вроде,в Москве. Он тут в “Аптека от склада” 90 табл. 945 руб.стоит минус скидка 15% новому покупателю по промокоду VK500(на любые лекарства).Справедливости ради: дозировка не 5 млрд.в капсуле,а 3,9.
https://apteka-ot-sklada.ru/catalog/Primadofilus-Bifidus-kaps-N-90_208184981/ -
@ilya-antipin спасибо огромное! - с интересом почитаю)
-
@николаевич спасибо, буду знать, но пока на iherb буду брать. Там не сильно дороже получается, а дозировка больше.
-
@николаевич извините, но зачем вы его вкушаете несколько лет, если ни вреда ни пользы? В чем сакральный смысл?
-
Участник @николаевич написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Справедливости ради: дозировка не 5 млрд.в капсуле,а 3,9.
https://apteka-ot-sklada.ru/catalog/Primadofilus-Bifidus-kaps-N-90_208184981/Я такой пью.
-
Участник @stuppy написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
ни пользы?
А польза должна быть ярко ощутима? Как вы прочувствуете снижение микробной транслокации , снижение воспаления, усиление иммунной функции (это не только СД4), как вы чувствуете пользу D3? Субъективные ощущения - это ни о чем.
-
@васьвась с д3 другая история, мы живем в регионе с дефицитос ярко выраженным, плюс основательно исследованная история и объективные показатели по результатам анализа. С кишечной биотой пока все много менее очевидно (кроме того, что она одну из ключевых ролей играет в системе иммунитета).
-
@stuppy перечитайте ссылки с самого начала темы. Много нового узнаете.
-
@васьвась ну и почему нет в части “субънктивного”. После недели не оценишь, а на длинниках (в несколько лет) даже примитивные орз, их количество, продолжительность и осложнения, и всякое такое - чем не очень косвенная и общая, но оценка, собсно, для чего всякое проиммунное и пить
-
Участник @stuppy написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
ну и почему нет в части “субънктивного”.
Ну, например. У ВИЧ-инфицированных так называемый “текущий” кишечник. Кишечные бактерии “утекают” через кишечный барьер в кровоток (микробная транслокация). Что вызывает/усливает иммунную активацию и системное воспаление. А пробиотики снижают проницаемость кишечного барьера и микробную транслокацию. Субъективно, по ощущениям этого не заметишь .
-
@васьвась, доброе утро! Пить согласно инструкции?
-
@васьвась извините, а как долго его пить? Есть какой нибудь курс лечения?длительность?
-
@васьвась мне врач посоветовал эти , можете как то прокомментировать? Сказал дней 10 хотя бы попить, тем более после операции
-
@elenaelena ,да.
-
@homer , ничего не скажу по твоим капсулам. А пить надо всю жизнь.
-
Участник @stuppy написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
извините, но зачем вы его вкушаете несколько лет, если ни вреда ни пользы? В чем сакральный смысл?
Исключительно с целью увеличения СD-4. В материалах,что вам Илья прислал есть инф.на этот счет…
Разницы не заметил,а от D3 в ежедневной дозировке 5000 МЕ толк точно есть, у всех друзей-знакомых,которых “подсадил” CD-4 увеличились,даже у того кто 15 лет на тере и клетки давно стабильно высокие. -
Участник @homer написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
мне врач посоветовал эти , можете как то прокомментировать? Сказал дней 10 хотя бы попить, тем более после операции
Ультралак- польский пробиотик в нормальной дозировке 5 млрд. бактерий в капсуле. 10 шт. мало-надо пить долго или очень долго.
-
@николаевич то есть всю жизнь? Меня несколько пугает такая постановка вопроса, ни на одном сайте ( зарубежном или российском) , Я не увидел рекомендации по приему пробиотиков пожизненно…
-
Участник @homer написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Я не увидел рекомендации по приему пробиотиков пожизненно…
Если посудить логически, то известно, что большая часть этой флоры выйдет естественным путем. Что-то может стать и нормальной частью микрофлоры кишечника. Чисто эмпирически принимаю курсами по 3 месяца. Выпил банку, забыл за них, вспомнил - снова купил)
-
@васьвась так и сделаю, спасибо
-
@васьвась скажите плз, а ОМЕГА 3 в каких дозах пртнимать ? Заказал с Iherb solgar Omega 3, 950 mg… в инструкции написано, что по одной капсуле принимать в день… ну в нашем случае думаю удвоить и получать 1800 mg в день… это нормальная доза для ВИЧ? Рыбу не ем вообще
-
Участник @homer написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
1800 mg в день… это нормальная доза для ВИЧ? Рыбу не ем вообще
Ну если рыбу не ешь, то ИМХО ок.
Состав какой этой капсулы?
-
-
@homer , то , что надо - есть.
-
-
-
Кому интересно, пришла посылочка с Iherb, заказываю всегда только Solgar ( неоднократно убеждался в качестве, хоть и чуточку дороже)…
-
Solgar Vitamin D3 5000 IU ( последний замер показал 35 ng/ml, хочу довести до 60 ). буду принимать по одной капсуле в день, через 3 месяца измерю
-
Solgar Omega 3 950 mg ( буду принимать по три капсулы в день) итого примерно около 3 гр в день
-
-
Участник @homer написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
неоднократно убеждался в качестве
Каким образом? Сдавал в лабораторию на экспертизу?
-
@васьвась в основном по тому как заходит, по измеряемой концентрации затем , ну и по отзывам… в Лондоне , когда я жил два года , у многих замечал именно баночки Solgar ( по разным нуждам разумеется)…
ну это конечно индивидуально, просто поделился -
@homer парочку таких, судя по всему. Чтобы EPA под грамм было.
-
@homer Солгар не самые оптимальные по цене, в стекле и пиар может быть. Даже в сериалах видела продакт плейсмент) Доктор Бест и нау фуд ничем не хуже, но экономичнее. И есть лучше дозировки
-
@таис дозировка по омега 3 максимальная , укажите, где больше если знаете… а Д3 5000 UI , это как раз то что мне нужно в самый раз
-
@homer Соотношение EPA/ DHA оптимальное будет у ultra omega now food, при этом цена за штуку будет 8 руб, а у вас 20 руб. Соответсвенно принимая по 2 штуки на дольше хватит банки. А самая экономичная из всех выходит обычная Омега нау фуд, но там хуже соотношение кислот и придётся много капсул, но все равно дешевле.
-
@васьвась скажите , а как принимать пробиотики? Утром , за 30 мин до еды?
-
@homer , с едой я пью.
-
@васьвась “Research shows that the best time to take probiotics is just before a meal or as you begin your meal,” says Lisa Richards, nutritionist and creator of The Candida diet. This is the time when your stomach environment is at its least acidic, because your body has not yet begun to produce stomach acid in large quantities to digest your food. Taking your probiotics at this time will make their passage to your gut a little easier, and ensure you get the most from those beneficial bacteria.”
Да , либо перед едой , либо в самом начале еды
-
Участник @николаевич написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
От Омеги пользы нету
Никакой нет, это верно.
Участник @николаевич написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:пейте низкодозированный аспирин
Это неверно. Если сосудистых событий(ОКС,ИМ, нестабильная стенокардия и пр) не было, то пользы не будет. Если же решение об антитромботической терапии всё
же принято,то лучше принимать не аспирин -
Влияния на смертность нет, остальное неинтересно. Пейте лучше квас.
-
Еще немного научных данных из мира “фуфломицинов”(шутка) :
Пробиотики были более эффективными, чем плацебо, в снижении риска рецидивирующих ИМП у детей:
-
-
Состав микрофлоры кишечника отвечает за развитие многих болезней. Новые исследования предполагают, что определенный энтеротип может одновременно провоцировать воспалительные заболевания и психические расстройства.
-
Состав микробиоты кишечника напрямую влияет на функции организма и связан с развитием многих заболеваний. Проведенный в США метаанализ десятка исследований дает более глубокое понимание связи кишечных бактерий со здоровьем.
-
Пересадка кишечных бактерий усилила депрессию у крыс.
Эксперимент подтвердил, что кишечные бактерии регулируют устойчивость к стрессу и симптомы депрессии. Это открывает путь к созданию новых антидепрессантов на основе симбиотических организмов.
https://m.hightech.plus/2019/05/07/peresadka-kishechnih-bakterii-usilila-depressiyu-u-kris
-
-
-
@васьвась это интересно, но немного мимо пробиотиков история все же, и слишком на ранних стадиях.
-
Участник @ilya-antipin написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
но немного мимо пробиотиков
Я решил сюда скидывать новости и по кишечному микробиому вообще.
Вот еще: https://spid.center/ru/posts/3984 -
-
Участник @васьвась написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Я решил сюда скидывать новости и по кишечному микробиому вообще.
-
-
Кстати, есть такие крутые чуваки в РФ – atlas.
У них есть уникальный продукт, полный секвенс генома, сейчас за 84500. Это уникально дешево по мировым меркам. Вопрос, что с этими 500 мегабайтами буковок делать сейчас… что-то можно понять, многое, ну и гонять в перспективе по вновь открытым данным.Урезанный вариант, типа того, что 23andme дает у них всего 15K.
И есть странный продукт – секвенс микробиоты. По этому поводу я над ними немного поиздевался даже, впрочем, они критику принимают, и поминают все ограничения этой истории. Сейчас как раз полез смотреть, а там скидки хорошие.
-
Участник @ilya-antipin написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Кстати, есть такие крутые чуваки в РФ – atlas.
Глянул состав первого зарегистрированного в РФ синбиотика “Максилак”. Похож на блатной амеровский Висбиом.
-
Сегодня в 21:00 состоится семинар с разбором замечательной статьи, которая была опубликована в Nature. Суть статьи в том, что из фекалий марафонцев можно получить особые бактерии рода Veilonella, которые усиливают выносливость бегунов. Мало того, эти бактерии можно пересадить мышам и они, что удивительно, начнут бегать дольше. Эту весьма занимательную статью мы сегодня будем разбирать вместе с уже легендарным Anonimch (известным по целой серии статей о нейромедиаторах и каналу Small Pharma), оценим методологию, поговорим о биохимии, а также разберем спорные части исследования. Как всегда сегодня на нашем Discord-канале в 21:00: https://discord.gg/BvcPjWJ
Оригинальная статья: https://www.nature.com/articles/s41591-019-0485-4
-
@васьвась Может это может стать неким неординарным подходом к созданию вакцины против Вич или как стать хотя бы ЭК?)))))
-
-
@васьвась Вот все надо объяснять на пальцах, я же с юмористическим подходом, а вы “что это”- вот это We observed an increase in Veillonella relative abundance in marathon runners postmarathon and isolated a strain of Veillonella atypica from stool samples.
-
Участник @ladymusik63 написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Может это может стать неким неординарным подходом к созданию вакцины против Вич или как стать хотя бы ЭК?)))))
Нет, но бегать в ожидании вакцин, лекарств и новых способов терапии можно будет быстрее, если трансплантант приживется 😏.
-
@stuppy даааа, тогда карантин без транспорта не беда)))))
-
Участник @stuppy написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
бегать в ожидании вакцин, лекарств и новых способов терапии можно будет быстрее
Марафонцы - это не про скорость.
-
Чувствительность пробиотиков к антибиотикам.
-
Посоветуйте плз, знающие люди: закончил прием антибиотиков, 5 дней утром и вечером Amflux ( фото прилагается)
Нужно ли теперь все таки пропить пробиотики и сколько дней?
-
@homer А я вот все время Примадофилус пью… Вась подсадил, и даже не прекращаю…
-
@ladymusik63 все время? На протяжении какого времени уже?
-
Это сообщение удалено! -
Участник @homer написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Нужно ли теперь все таки пропить пробиотики
Нет
-
@homer диарея есть?
-
@ilya-antipin net
-
@васьвась спасибо
-
@homer на нет и суда нет. Не нужно решать несуществующую проблему.
-
@ilya-antipin спасибо
-
-
@ilya-antipin Илья, добрый вечер. Я восемь лет принимал схему Стокрин - Комбивир. Последние годы испытывал постоянные проблемы с пищеварением. Симптомы были схожи с СРК. Любая раздражающая пища приводила к спазму кишечника. Восемь месяцев назад мне поменяли схему на Тивикай - Ламивудин. Стало значительно лучше: реакция на раздражающую пищу прошла, как и изжога. За восемь месяцев я набрал шесть килограмм. Но, осталась проблема с нарушенной микрофлорой кишечника. Пока я принимаю любой препарат с бифидо и лакто бактериями - все хорошо ( например бифиформ, аципол, максилак). Как только прекращаю - на пятый день начинает вздувать и крутить живот.
Сдавал анализы на дисбактериоз кишечника, результаты следующие: «Заключение*: На основании результатов бактериологического исследования кала выявлена 2 степень микробиологических нарушений:лактобактерии не обнаружены в титре 10 в 5 и более КОЕ/г;снижено количество бифидобактерий до титра 10 в 8 КОЕ/г;повышено количество условнопатогенных бактерий - Klebsiella pneumonia в титре 10 в 6 КОЕ/г
Пропивал курсом антибиотики, по назначению врача, с последующим заселением «полезной» микрофлоры - бесполезно: через неделю опять все приходит в расстройство.
Гастроэнтеролог предлагает пить несколько месяцев препарат Nature’s Way Fortify Extra Strength Daily Probiotic, 50 Billion Live Cultures, для мужчин за 50 ( мне 36 лет). Скажите, как поступить в такой ситуации и стоит ли использовать вышеуказанные пищевые добавки?
P.S ИС всегда около 600 - 700. Больше никаких особых проблем со здоровьем не имею. -
Участник @cloots написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Но, осталась проблема с нарушенной микрофлорой кишечника.
Как это вы поняли?
Сдавал анализы на дисбактериоз кишечника
Вот таким методом это сделать невозможно. На эту фигню ориентироваться не имеет смысла.
Начнем с простого: что с хеликобактер?
-
@ilya-antipin H.Рylori ПЦР ДНК (качественный) Материал: Кал - не обнаружено
-
@cloots хорошо, но крайне неубедительно. Кал требует второго метода. Антитела IgG к Hp или уреазный тест С13.
-
@ilya-antipin нужно пересдать анализы на хеликобактер?
-
@cloots вроде так получается, не пересдать, добавить еще один метод. Любой из.
-
@ilya-antipin хорошо. Спасибо.
-
@ilya-antipin добрый вечер. Вчера обращался к Вам по поводу проблем с животом. Вы порекомендовали досдать анализы на Хеликобактер Антитела IgG к Hp или уреазный тест С13. Сегодня сдал кровь и получил следующие результаты: anti-Helicobacter pylori IgG - 0.4, то есть отрицательно. Возвращаюсь к тому же вопросу о восстановлении микрофлоры, либо, возможно, Вы порекомендуете ещё на что - либо обратить внимание в этой ситуации?
Есть ещё такие анализы…
-
@cloots ок, тогда можно сконцентрироваться на отделах ниже.
Проблема тут в том, что мы не особое можем повлиять на эту историю. Нет четких алгоритмов, которые со сносной вероятностью приводят к чему-то определенному.
Я поговорил с гастроэнтерологом, и примерно следующее он предлагает, с прищуром:
Рифаксимин (Альфа Нормикс) 400 мг три раза в день, не более недели. ± противогрибковый препарат, но тут долгий спич по теме, который я не буду приводить. Что-то. Далее, Энтерол (Saccharomyces boulardii) и что-то из разряда заселять уже. Например этим (почему: вроде писали как-то, производитель, число живых при тестах и т.п., хотя и это не так, чтобы точно). Можно ли это? Да, возможно, но в тех не столь многих исследованиях, что мы смотрим,в т.ч. в разрезе ВИЧ, состав скорее ближе к первому бывал. Т.е. тут просто нет данных что-то определенно сказать. Больше – лучше? Скорее всего. Но это не точно, во всяком случае с уже приличных значений и выше.
У меня по дпнному поводу особо мнения нет, скорее это байка из разряда, за что купил, за то продал. Но, вроде звучит вполне логично, ок, хотя бы не противоречиво. -
@ilya-antipin большое Вам спасибо.
-
@ilya-antipin добрый день у меня значительно снижение бифидобактерий по бак посеву.Назначили пробиотики Пробиз и Субалин форте.В пробиз вот такие бактерии Каждая капсула содержит:
Lactobacillus acidophilus 2,0х109 КОЕ.
Lactobacillus rhamnosus 1,5х109 КОЕ.
Lactobacillus plantarum 1,5х109 КОЕ.
Lactobacillus reuteri 1,0х109 КОЕ.
Lactobacillus casei 1,0х109 КОЕ.
Bifidobacterium bifidum 1,0х109 КОЕ.
Saccharomyces boulardii 2,0х109 КОЕ.
Общее количество 10,0х109 КОЕ.
Вспомогательное вещество - лактоза.Я пропил Пробиз месяц по капсуле и неделю субалин форте.Состояние значительно улучшилось .Но думаю не протупил ли я и не навредил арт?
-
@korotkev1800 точно не навредили никак. Видите эффект – продолжайте, или прибегайте к, по ситуации.
-
@ilya-antipin спасибо .действие замечательное.
-
-
@васьвась вы это мне?Я только поделился тем что мне помогло наладить комфорт существования)))
-
Бактерия Bifidobacterium longum снижает массу тела у мышей и уровень глюкозы у человека.
https://pcr.news/novosti/bakteriya-bifidobacterium-longum-snizhaet-massu-tela-u-myshey-i-uroven-glyukozy-u-cheloveka/ -
Пероральные пробиотики ослабляют реакцию «трансплантат против хозяина» при пересадке костного мозга
Причем пробиотики могут быть “мёртвыми”.
-
Участник @васьвась написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Причем пробиотики могут быть “мёртвыми”.
Не могут, а они есть. Как только они расфасованы, они начинают дохнуть. И делают это довольно шустро, в среднем до потребителя доходит значительно меньше половин от заявленного. Часто просто ничего.
-
Участник @ilya-antipin написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Не могут, а они есть.
Я специально это предложение написал отдельно. Они “не есть” мертвые всегда.
Во-первых - они во многом живые при правильном хранении . Скорость гибели обсуждалась выше. Не знаю зачем с этим нужно повторяться.
Во-вторых - раньше считалось, что пробиотики, не упакованные в кишечнорастворимые капсулы, дохнут в желудке и понту с трупов нет. Это исследование показывает, что трупаки тоже могут сгодиться. -
Согласно исследованию, опубликованному в Cell, микробиота кишечника может способствовать возникновению симптомов, связанных со сложными неврологическими расстройствами. Эксперименты на модельных мышах с нокаутом гена Cntnap2 (фенотипически проявляется гиперактивностью и нарушениями социального поведения) показали, что гиперактивность у мышей Cntnap2-/- обусловлена генетикой хозяина, тогда как социальное поведение опосредуется кишечным микробиом. Такой вывод авторы сделали после лечения мышей пробиотическим микроорганизмом Lactobacillus reuteri. Терапия пробиотиком устраняла социальный дефицит за счет активации метаболитов в пути синтеза тетрагидробиоптерина. Таким образом, нарушения поведения могут иметь различное происхождение (генетическое или микробное), что меняет наше представление о неврологических расстройствах и способах их лечения.
-
кому интересно …рассказываю
купила я таки на айхербе хваленый Примадофилус и решила его проверить ,
сквасит ли он молоко .
засыпала вчера 2 капсулы на 200 грамм теплого молока на ночь .
сейчас полдевятого утра и оно даже ни на грамм не сквасилось .
ВОТ ЖЕ ФУФЛО !!
они , походу , сдохли в дороге .
19 долларов коту под хвост . -
@sandra а какой именно? И что с датами на упаковке?
-
-
@sandra да, похоже, что передохли. Возможно, что где-то в дороге перегрели, например.
-
Участник @ilya-antipin написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
да, похоже, что передохли. Возможно, что где-то в дороге перегрели, например.
А двух капсул должно хватить для производства мацони за ночь? Может их 50 штук надо и 3 дня настаивать?
-
Здравствуйте. У месячного ребёнка трудности с дефекацией. Спросила у врача можно ли пробиотики. Сказал, что пока документально не подтвердится отсутсвие вич , нельзя. Почему?
-
Участник @lifeforlove написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Сказал, что пока документально не подтвердится отсутсвие вич , нельзя. Почему?
Потому что он дурак.
Лучшая помощь – регулярная автоматическая ежемесячная поддержка. Регулярная поддержка От 100 рублей в месяц. Легко отменить, если передумаете.
Разовые донаты мы также очень ценим! Поддержать разово Просто и безопасно, переведя донат с банковской карты или телефона.
Спасибо! Возникли вопросы – напишите [email protected].