Коронавирусная инфекция
-
Участник @васьвась написал в Коронавирусная инфекция:
Совсем одно и тоже?)
Если мы сравниваем с Швецией? Тут нужно плюсовать тех, кто умер еще и через месяц после тестирования. Даже это не одно и то же. С США? Это именно занижение на 60%. Даже с Германией не получится сравнить, но там уже сложнее, там март и апрель будут отличаться, но вот сосудистые катастрофы вошли бы и в марте и в апреле, а вот скажем остановка дыхания из-за сдавления ствола у нейроонкобольного – не вошла бы. Вы все в толк не возьмете, что у вас в голове какая-то очень отдельная история, и ваша логика если к чему-то и имеет отношение, то я вообще не понимаю к чему. У меня простая прикладная задача – понять сравнимость. Так вот, Депздрав официально тут сказал следующее: «задолбаетесь искать страну, где учитывают так же, как мы». ОК. Понятно. Только сказав А, нужно бы говорить Б, т.е. н говорить Б, т.е. не сравнивать тогда, во всяком случае без оговорок. Однако, тут это вдруг перестает работать и @Васьвась начинает гордиться резко за ДС1, а не по месту жительства, и активно как раз сравнивать. Когда ему укзаывают на то, что херня, однако, данные только по МСК возможно можно как-то откорректировать, а это половина лишь примерно… он отвечает божественной чушью вообще лишенной всякого смысла даже в зачатке «что есть, то есть, что имеем, то и сравниваем, а остальное теории заговора». ОК, срать на логику? Ваше право. Но тогда не нужно с этим к людям идти, у которые немного здравого смысла чутька осталось и какие-то элементарные естественнонаучные знания в припадке псевдопатриотизма не отшибло на уровне начальной школы хотя бы.
Итак, у нас есть с одной стороны вроде бы качественные данные по избыточной смертности, которые тот же Депздрав МСК не так, чтобы игнорирует, и даже допускает, что и так посчитать можно, и им и так тоже нравится (про три с чем-то процента), и есть вариант умножать их цифру на 2,5, и тогда нельзя сравнивать с Бельгией, но с Голландией уже можно. С UK уже нельзя тоже. Но хотя бы понятна вилка. Но это Москва, к которой и так вопросов не так и много.
А вот с этим что делать? С калужской, липецкой или курской «полкой»? И прочими регионами, что залезли на такую же «полку»? Я не говорю про Дагестан. А расхождения в разы между тем, что появляется на сайтах региональных МЗ и дается оперштабом потом, а потом подгоняется в обратном пордяке? И никаких объяснений. И так далее?
ОК, я верно понимаю поинт @Васьвась в том, что у него нет оснований не доверять официальной статистике в РФ как по числу выявленных, так и по смертности? Я верно понимаю, что @Васьвась считает корректным сравнивать консолидированные цифры по РФ с любой иной страновой статистикой по этому поводу?
-
Участник @ilya-antipin написал в Коронавирусная инфекция:
Если мы сравниваем с Швецией?
О чем вы? Я о сравнении двух цитат. Депздрав сказал одно, вы переиначили и написали, что он сказал другое.
-
Участник @ilya-antipin написал в Коронавирусная инфекция:
я верно понимаю поинт @Васьвась
А это я выразил выше.
-
@васьвась депздрав сказал следующее: 60% людей, у которых был выявлен COVID не были внесены в статистику умерших с COVID т.к. их причины смерти были расценены как не связанные с COVID. Т.е. просто совпадение. Без причинности. От альтернативных причин, как они сказали. Так?
Так вот, позиция ясна, вот только так никто не считает. Те цифры, что мы видим по странам формируются иным путем. В ассортименте, но нигде не так. Как именно – см. по странам. На одном полюсе будут критерии Германии, на другом Бельгии. Все остальные ± между. И отдельно вот такой вот наш вариант. Потому, меня как бы не канает, что там депздрав считает т.к. их цифры бесполезны. Меня интересует именно их цифра с коэффициентом 2,5, т.е. COVID-related deaths. Не потому, что это больше. Просто потому, что эта цифра уже не лишена любого смысла и ей можно реально оперировать в сравнениях с некоторым не кратным допущением. Что тут не понятно?
Или мне найти цитаты официальных лиц, которые именно эти кастрированные данные сравнивают с другими странами зачем-то? И у нас тут встает вопрос: или они идиоты, и не удосужились посмотреть на критерии и сравнить со своими критериями, а затем нормализовать, или же они просто морочат людям голову. Одно из двух. Выбирайте. И это, повторюсь, только по МСК, к которой почти нет вопросов. Что касается консолидированных цифр – нужно быть, на мой взгляд, совсем наивным, чтобы их как-то принимать в расчет. Хотя бы Гаусс не вертится в гробу только по части регионов, где, судя по всему, очень низкий процент инфицированных в силу удаленности или каких-то иным локальных мер. Но и они в общей массе тоже не взывают доверия.
И в очередной раз вы все говорите, что не так. И все забываете свой поинт четко и ясно сформулировать. Будет?
-
Участник @ilya-antipin написал в Коронавирусная инфекция:
И в очередной раз вы все говорите, что не так. И все забываете свой поинт четко и ясно сформулировать. Будет?
Зачем вы просите меня дублировать мои сообщения? Свое понимание я изложил более чем развернуто. Вы можете понимать по-другому. Это не запрещено, мы в демократической стране)
Вы осознаете , что никто и никогда , даже самый честный патологоанатом , не разберет , от чего именно умерли все онкологические товарищи на 4-ой стадии - от рака или ковида?
Тоже самое со смертностью сердечников и других тяжелых.
Вы можете принять статистику Бельгии или США или черта лысого - это вкусовщина. Ну и жонглировать теми цифрами, какие нравятся. И пытаться убедить свою аудиторию в их абсолютной непогрешимости и объективности.
Меня не надо.Относительно точно мы можем оценить смертность среди более-менее здоровых и не старых.
-
Вы осознаете , что никто и никогда , даже самый честный патологоанатом , не разберет , от чего именно умерли все онкологические товарищи на 4-ой стадии - от рака или ковида?
Я? Вполне осознаю. Точно также же как и это осознают в самых разных странах мира, потому, считают почти везде по принципу: был выявлен COVID и наступила смерть? Учитываем как смерть от COVID. Вообще нет вопросов. Согласен полностью.
А вот Депздрав не осознает. Более того, утверждает, что вполне эффективно различает одно от другого. 40 туда, 60 сюда. Никаких вопросов нет. И @Васьвась считает, что все ок. Вкусовщина. И тут же говорит, что даже самый честный патологоанатом , не разберет. Шизофреничненько.
-
Участник @ilya-antipin написал в Коронавирусная инфекция:
40 туда, 60 сюда. Никаких вопросов нет. И @Васьвась считает, что все ок. Вкусовщина. И тут же говорит, что даже самый честный патологоанатом , не разберет. Шизофреничненько.
Вы невнимательно мои посты читали, когда я писал, что можете увеличить абсолютные цифры смертности еще на 160%. Пусть будет такое предположение, если нравится. Разлет голословных версий от разных “спецов” 70%-500%, но ключевое здесь голословные. И относительные цифры в сравнении с другими странами это не сильно изменит.
Но я не думаю, что депздравские патанатомы ошибаются в разы. И сам показатель % вскрытия говорит, что они более-менее стремятся к объективности. -
@васьвась хорошо. Допустим, Ты, меня убедил. А зачем тогда, такое количество тестов? Я этого не понимаю. Ну может, как показвтель работы, пусть и формальный, т.к., тесты кривые?
-
Число жертв коронавируса в Нью-Йорке может быть занижено вдвое.
Об этом в интервью RT рассказал профессор медицины Бостонского университета Томас Перлс.
Своё утверждение он объяснил тем, что официальная статистика не учитывает смерти тех пожилых людей, которые отказались ложиться в больницу и остались в домах престарелых.
«Наиболее уязвимые пациенты, которые, скорее всего, станут жертвами коронавируса, — это люди старше 80 лет. Именно они находятся в домах престарелых. Поначалу никто не понял, в каких из этих центров есть случаи заражения. Так что он [коронавирус] проник повсюду. И, попадая в дом престарелых, он распространяется как пожар», — заявил Перлс.
https://russian.rt.com/world/video/746987-ssha-koronavirus-statistika-professor-intervyu
-
В России очень хорошо организовано тестирование на коронавирус, заявили в ВОЗ.
«В РФ очень хорошо организуется масштабное тестирование, тесты предоставляются общественности. Но понятно, что резкое увеличение числа новых случаев является стрессом для всей системы здравоохранения», — отметил директор программы ВОЗ по чрезвычайным ситуациям в области здравоохранения Майкл Райан.
-
0_1589572335881_VID_20200515_225113.mp4
«Люди в США боятся ходить в больницы, ведь они понимают, что могут получить счета на десятки тысяч долларов»
Маргарет Флауэрс, педиатр из США, в интервью RT рассказала, что руководство страны затягивало с тестированием и выяснением реального числа заболевших коронавирусом, а также не смогло обеспечить средствами защиты медиков, контактирующих с больными COVID-19.
«Мы видим, как горстка корпораций соревнуются между собой, чтобы извлечь побольше прибыли из этой ситуации [связанной с лечением коронавируса].
Поначалу мы не хотели принимать эту ситуацию всерьёз: по крайней мере, такова была позиция нашего правительства. Было много противоречивой информации, а саму ситуацию с коронавирусом некоторые называли обманом и мистификацией», — добавила Флауэрс.
.
-
0_1589573094533_VID_20200515_230317.mp4
В британских домах престарелых не хватает сотрудников, ресурсов и средств индивидуальной защиты.
Об этом рассказал в интервью RT Майк Пэдхэм, председатель Independent Care Group, представляющей независимых поставщиков услуг по уходу за пожилыми людьми.
«К сожалению, мы узнаём о ещё большем количестве смертей в домах престарелых, чем говорится в отчётах. Я хотел бы увидеть открытое разбирательство того, как в домах престарелых справлялись со вспышкой коронавируса», — заявил Пэдхэм.
В Британии от COVID-19 скончались 12,5 тыс. жителей домов престарелых. Пациенты старше 65 лет составляют большую часть умерших — 30,9 тыс. из 33,6 тыс. смертей.
Ранее врач Национальной службы здравоохранения Великобритании рассказал RT, что британская система здравоохранения оказалась не готова к пандемии. А высокая смертность связана с тем, что решения властей превратили дома престарелых в рассадник заразы.
-
К вопросу о двойной бухгалтерии. В своем кругу в СПБ что-то на основании немного других цифр принимают решения ответственные партработники. На фото 12 мая, с заседания рабочей группы Государственного Совета РФ по противодействию распространению новой коронавирусной инфекции.На сегодня в СПБ официально немного иное:
Циферки вот эти именно не прячут, та же Новая на другие даты их же доставала и называла.
Ну, да, там же про пневмонии. Это другое. Но тогда возникает элементарный и логичный вопрос: у тебя умерло от некой внебольничной пневмонии, что бы это не значило, в 10 раз больше. В десять. И… какой тогда COVID? Вот. Вот опасность! В 10 раз большая проблема. В месяц умирает в СПБ 5000 человек, или 160-170 в день, примерно и в среднем, конечно. И ты ничего не говоришь, про что-то, что у тебя вдруг боле 10% смертности дает? Причину номер 1? И вот у тебя COVID, которые дает меньшую на 50%, якобы, заболеваемость (8K vs 12K на 12 мая), который дает в 10 раз меньшую смертность, и почему COVID тогда из всех чайников, а не вот та самая загадочная внебольничная пневмония? Т.е. вы или морочите голову какой-то фигней, или же, вы врете. Иных вариантов тут нет просто. Или есть? Предложите. Где логика?
На фоне СПБ в МСК все супер-логично и аккуратно, заметим. Похвалим даже, хотя… вот с теми вот особенностями, о которых было выше с 60%. Собянин зачем-то считает странновато, но все же так, что это хотя бы формально может быть логично, если не углубляться. Хотя бы понятна пропорция, на 2,5 умножай смерти от COVID и получай ± то, как считают в мире смерти от/c COVID. А СПБ? Там то как? Там – не понимаю.
А давайте прикинемся, что мы ничего не знаем про СПБ? Прикинем грубо и на коленке?
Вот у нас МСК. 135K выявили, 1,3K умерло от COVID, получается от/с COVID 3,25K и это 12 млн. Предположим, что в СПБ эпидпроцесс близок, два крупнейших мегаполиса России ± ведут себя одинаково тут. Это допущение. 5 млн. население СПБ. Т.е. следовало бы ожидать в 2,4 раза меньших цифр при прочих равных. 56K выявленных, 540 умерших от COVID или 1350 примерно от/с COVID.
Теперь проведем мысленный эксперимент. Зачем-то сложим цифры по внебольничной с цифрами на 12 мая по COVID на сегодня. –4 дня с внебольничной… пускай. 20700 диагнозов и ~770-880 умерших, если считать от или с/от. Теперь это примерим на МСК, умножив на 2,4 = 50K выявлено и 1850-2100 умерших, от или с/от. Тут, конечно, слеудет учесть, что мы должны в голове держать и собственно не-COVID пневмонии. Потому, после «нормализации» данных вышло больше чем в МСК – тут поправку вниз заметную брать можно. Но цифры то сопоставимы, вот что главное.
Мы знаем, что число тестов с СПБ на 7 мая 324K и МСК 1,2M. В 4 раза разница и относительное (на население) число тестирований примерно в 1,5 раза меньше.
И картинка уже после этих упражнений становится вполне гармоничной. Если мысленно накинуть тестов кратно, то картинка начинается как-то примерно склеиваться в реальную. Потому, лично я склонен полагать, что уровень заболеваемость в МСК и СПБ сравним и даже близок, а число реально умерших в СПБ от/с COVID может составлять примерно 800-900 человек. Напомню, официально Выявлено 9,5K и умерло 74. Более того, даже та избыточная смертность апреля в МСК в 18%, о которой мы знаем, с нашим мысленным экспериментом и допущением того, что города в эпидемическом смысле близки, ложится идеально в полученные цифры.
Итого: можно предположить, что СПБ, вольно или невольно, из-за меньшего объема тестирований, или по некой сумме разнородных объективных и не очень причин, не мене, чем в 2 раза в итоге занижает заболеваемость, которая должна и могла быть выявлена, и примерно в 10 раз занижает смерти. Таким образом, если мои предположения верны, то только СПБ отклоняет федеральную статистику не менее чем на 5% по заболевшим и примерно на треть по умершим.
Остается еще 83 вопроса по 83 субъектам РФ, где цена вопроса близка суммарно к половине от общей картинки. По многим из них даже близко не ясно, как прикинуть и там отличия от реалий могут быть кратными или околонулевыми запросто.
-
@васьвась именно поэтому стоит смотреть фоновую историческую смертность против той, что появится, однако т.к. практически во всех странах эта страта по тем же причинам выпадает, то в пределах более или менее одинаковой методологии подсчета, куда мы РФ отнести не можем, сравнивать более или менее можно, за исключением полярных подходов типа Бельгии, наверное.
-
Т.е. в деталях не ясно, как мы проходим эту историю, но судя по всему не худшим образом. Я не знаю в точности, что повлияло на это, и скорее всего это сумма факторов, т.к. в сложных процессах не бывает простых причин почти никогда, но я сомневаюсь, что это качество здравоохранения, о котором некоторые поспешили заявить, и на следующих основаниях: качество будет сильно влиять там, где а) есть методы лечения б) они сложны, т.е. требовательны именно к качеству (квалификация-оснащение-обеспечение).
Условно, панариций в России лечится точно так же, как и в Замбии или в Норвегии. Скорее всего будет предельно близко. А вот уже с сердечно-сосудистыми заболеваниями будет большая негативная разница с развитыми странами, или с онкологическими заболеваниями, хотя структура причин отличий уже будет отличаться, или с орфанными заболеваниями разница будет уже иногда бесконечной, т.к. ничего от чего отличается бесконечно.
Т.е. с COVID, от которого нет лечения нигде, и почти все зависит от тебя, от генетики, от заболеваний имеющихся с и от степени их компенсированности.
В случаях же сложных, там где идет обвал по сопутствующим заболеваниям, более или менее, как мне представляется, тащит Москва, где почти все деньги страны, где аккумулированы и мозги и навыки также. И при всех косяках, относительно провинции, плотность компетенций и возможностей там несравнимо выше, чем в России за МКАД. И т.к. Москва – это все же половина случаев, основаная вспышка там, то это очень позитивный фактор. Если бы в силу каких-то неведомых причин пострадали бы преимущественно небольшие и бедные области России… кировская или курская, иркутская или чтинская, принцип поняли… то, представляется мне была бы все же катастрофа, или же, это бы потребовало каких-то беспрецедентных мер, для которых нет компетенций и качества управления, как мне представляется.
Этот тезис хорошо иллюстрирует анализ возраста умерших российских медработников по сравнению с той же Италией. Наши погибшие медики и в среднем имеют куда более низкий средний возраст, а также разброс просто несравним, если в итальянском списке самому молодому было на тот момент, когда они убрали года рождения, 48 или 49 лет, то у нас очень большая доля людей в возрасте 37-49 лет, которая там просто не была представлена никак.
Т.е. там, где есть технологичная проблема, но решаемая в принципе, борьба с декомпенсацией какого-то иного заболевания, обычно, там мы осязаемо проигрываем. Тут два возможных слагаемых, которые сводятся к одному и тому же: базовое состояние больных людей среднего возраста оказывается у нас хуже, а также работа с этими состояниями на фоне COVID проходит значимо хуже. Т.е. и то, и другое – отражение именно качества здравоохранения. Плюс, фактор среды, безусловно, для характеристик базового состояния, во всяком случае.
Однако, вышло так, как вышло, да и не закончилось еще ничего. Но о чем можно порассуждать? О возрасте и активности населения страны, в зависимости от возраста, я думаю.
– Пожилые люди у нас часто социально депривированные, и в условиях вспышки инфекционного заболеваниями это, похоже, оказалось плюсом.
– Низкая мобильность населения – когда в Италии начал болеть Север, то колоссальное число людей снялось и уехало на юг страны, усилив процесс и генерализовав, в Китае – новый год, когда до трети населения Ухани разъезжается по стране, Нью-Йорк тоже опустел во многом, десятки тысяч разлетелись и разъехались в семьи, которые по всей стране, и так далее. У нас этот эффект тоже был, но сильно в меньшей мере.
– И главное, как мне кажется, структура населения, как кто-то сказал, те, кто умирает в Италии или Нью-Йорке у нас давно умерли.
-
@ilya-antipin а как может быть связана постановка диагноза ковид и работа страхрвых компаний/омс? Может дело в этом?
-
-
@один-из-нас нет, точно никак. Эти вообще носа не суют сейчас.
-
‼️Выброшенные изо рта во время разговора микрокапли выделений, содержащих коронавирус, могут оставаться в воздухе до 14 минут, предупреждают специалисты Национальных институтов здравоохранения США. Исследование было опубликовано в журнале PNAS. Авторы работы попросили добровольцев произносить те или иные фразы, и с помощью специальных лазеров замеряли, сколько продержатся в воздухе микрокапли, выброшенные в процессе. Как оказалось, за минуту громкого разговора образуется минимум 1000 таких микрокапель, которые держатся в воздухе более восьми минут, а в некоторых случаях — до четырнадцати. В исследовании не учитывалось движение воздуха, изменения температуры и иные факторы, отмечают ученые. Однако сам факт того, что вирус способен задерживаться в воздухе даже на несколько минут — весомый аргумент в пользу того, чтобы зараженные люди использовали маски.
-
@васьвась The airborne lifetime of small speech droplets and their potential importance in SARS-CoV-2 transmission, вчера обсуждали с Катей Степановой. Занятная статья, и русская фамилия в авторах есть.
