Коронавирусная инфекция
-
@васьвась у вас свое, очень суверенное понимание голословности, это раз. Далее, что там опровергалось, когда и кем и где, именно? Если вы пишите в треде на миллион букв, что что-то опровергнуто, где по одному и тому же поводу сказано много чего, в т.ч. противоположенного частично, то стоит уточнять, а лучше цитировать. Иначе, вот это и есть эталон «голословности». И еще очень хороший навык – повторять тезис свой, вплетать его, иначе вообще не ясно о чем именно в данный момент вы, и разговор превращается в набор пустых реплик, где каждый о своем.
-
Участник @ilya-antipin написал в Коронавирусная инфекция:
что там опровергалось, когда и кем и где, именно?
Теории заговоров с целью искажения статистики. Таких кишмя кишит. И в этой теме в том числе:
Когда тестов было недостаточно - значит занижали заболеваемость.
Тестов и заболеваемости валом - значит занижают смертность.
Депздрав официально признается, что да, не все попали в смертность - все равно чето скрывают.
По Медузе вообще в 5 раз надо смертность завышать. Почему не в 10 и где рефрижераторы с трупами и братские могилы, как в других странах?
Это как раз и есть голословность , которая периодически опровергается.
Беру попкорн и жду новых страшных-ужасных историй. -
Москва переходит на следующий уровень тестирования на коронавирус — иммуноферментный анализ, заявил Собянин.
«Мы уже на этой неделе переходим к практической реализации этой программы. Уже на этой неделе наши 30 поликлиник начнут забор крови у москвичей для скрининговых исследований. До 70 тыс. москвичей будут еженедельно получать приглашение прийти в поликлинику и сдать ИФА-тест на заболевание», — пояснил мэр столицы.
Собянин отметил, что ИФА-диагностика будет применяться на городских предприятиях и в организациях, которые обязаны периодически проверять своих сотрудников на коронавирус.
Он добавил, что иммуноферментный анализ крови позволит довести число тестирований на коронавирус в Москве до 100 тыс., а в перспективе — до 200 тыс. в сутки.
-
Участник @васьвась написал в Коронавирусная инфекция:
Когда тестов было недостаточно - значит занижали заболеваемость.
Только в вашей интерпретации. Когда тестов недостаточно, то учет заболевших занижается автоматически, по факту. Отсылки к умыслу – уже ваши личные. Более того, важно не только число тестов, и не только их точность, которая с тем же Вектором как была дно, так и осталась до сих пор, заметим, благо не одним им сегодня работают, но это смотря где, но чрезвычайно важна скорость, и даже выполненные в конце концов тесты, но пришедшие несвоевременно искажают статистику. Если человек выписан, а где-то во вторую неделю апреля в МСК, например, массово выписывали легкое и среднее течение, освобождая койки в ответ на быстрый рост, то тесты потом и пришли, вот только это уже были законченные случаи для стационаров и в статистику они ушли как что угодно, но не COVID. Тогда это догнали люди Собянина и поняли, что на этом погорят с оценками и пролетят с решениями – идет решение ставить по клинике. Именно для того, чтобы немного закрыть эту дыру. В регионах это не работает, кстати.
Тестов и заболеваемости валом. Если чего-то валом, это не значит, что это нормально работает. Одно из другого не следует. С тестированием Роспотреб так и не смог наладить ничего. Его постоянно лихорадило, просто по разному. На мой взгляд Роспореб провально сработал и там отставки должны были быть еще в начале апреля. Более того, они еще и яростно отгоняли от вопроса частный сектор. Зачем? Большие вопросы к Поповой. Только в МСК Попову задвинуть смогли с этими попытками все оставить под собой.
где рефрижераторы с трупами и братские могилы, как в других странах?
Сколько раз нужно это объяснять? 10? Так и на 11 сделаете вид, что ничего не было и опять начинай сначала. Ответ был не раз, и он элементарный, не нужно прикидываться шлангом, или быть им. Не знаю уже что тут.
Это как раз и есть голословность , которая периодически опровергается.
Это неспособность вас четко и ясно сформулировать свой понит и последовательно его отстаивать.
-
Участник @ilya-antipin написал в Коронавирусная инфекция:
Тестов и заболеваемости валом. Если чего-то валом, это не значит
Это уже не значит, что скрывается заболеваемость. И тем более снижается смертность таким образом.
Так и на 11 сделаете вид, что ничего не было и опять начинай сначала
А это уже как раз и есть голословность.
-
0_1589517500778_VID_20200515_071902.MP4
Специалисты Visual Science создали максимально точную 3D-модель клетки коронавируса.
Цвета специально были выбраны так, чтобы показать паразитную природу вируса: яркие цвета — это белки, кодируемые вирусным геномом. Оттенки серого — структуры, взятые вирусом из клетки-хозяина.
-
Лига пациентов направила письмо директору ФСБ Бортникову, генпрокурору Краснову и председателю СК Бастрыкину. Письмо требует проверки и правовой оценки деятельности Росздравнадзора, глав регионов и других официальных лиц в связи с их действиями в условиях пандемии коронавируса.
Письмо интересно по двум причинам. С одной стороны, эта первая попытка системного изложения всех ошибок, случаев халатности, прямого манипулирования и нарушения законодательства, сделанных властью за период карантинобесия.
Тут и вопросы недостоверности статистики, и вопросы противоречия «карантинного» нормотворчества действующему законодательству и Конституции, и деструктивная роль различных госорганов (в первую очередь, Росздравнадзора).Некоторые пункты представляют повышенный интерес, так как ранее широко не обсуждались.
В частности, увеличение платы из Фонда обязательного медицинского страхования за работу с коронавирусным больным с 60 тысяч (обычные ОРВИ, легочные заболевания и прочее того же класса) до 200. Что в условиях страховой медицины, естественно, стимулирует медучреждение объявить коронавирусными максимум больных.С другой стороны, - и это значительно важнее – письмо не является «челобитной». Это требование общественной организации к ответственным органам провести проверку и принять жесткие меры в отношении высокопоставленных чиновников и целых государственных организаций.
Несмотря на то, что ряд тезисов письма представляется спорными или, как минимум, требующими лучшего обоснования, а ряд его требований обращены явно не по адресу, письмо чрезвычайно важно. Оно показывает вектор, в котором гражданское общество начнет давление на власть. -
Участник @васьвась написал в Коронавирусная инфекция:
увеличение платы из Фонда обязательного медицинского страхования за работу с коронавирусным больным с 60 тысяч (обычные ОРВИ, легочные заболевания и прочее того же класса) до 200. Что в условиях страховой медицины, естественно, стимулирует медучреждение объявить коронавирусными максимум больных
А вот такая теория потенциально объясняет низкую смертность по причине искажения статистики заболеваемости в большую сторону.
-
@васьвась так в чем ваш поинт то? ОК. Я легко могу сформиулировать свой, например, в части тестирования:
Тестирование
– ошибка в начале вспышки, когда использовалась долго одна лаборатория без всяких объективных причин на то. Следовало как можно быстрее разворачивать тестирование на всех возможных площадках, в т.ч. привлекая частный сектор и для разработки тестов и для широкого тестирования. Ошибка не разобрана, не признана, не исправлена до сих пор. Причины – шкурные интересы Роспотребнадзора и их ГНЦ ВБ «Вектор».
– тесты Роспотребнадзора и их ГНЦ ВБ «Вектор» имели и имеют до сих пор фатальный конструктивный недостаток в виде отсутствия внутреннего контрольного образца — РНК, защищенной нуклеаз, по которой можно понять, прошел ли тест верно. Также набор Вектора не содержит ничего для для выделения РНК и обратной транскрипции, а на рынке нельзя пойти и взять когда захочешь столько, сколько нужно «Рибо-сорб» или аналогов и т.п. Поставки в норме включают законченный kit, комплект согласованных реагентов. Также неудовлетворительная чувствительность и просто высокий процент барка. Т.е. эти тесты могли быть оправданы в первые 2-3 недели. Их закупают и используют и сегодня. Причины – шкурные интересы Роспотребнадзора и их ГНЦ ВБ «Вектор», и на этом этапе они, как и прошлый пункт, были уже очевидны властям, но с этим ничего никто не делал, за исключением МСК, и там пришлось идти на ухищрения. Главный пульмонолог проблему озвучил и на федеральном уровне. Реакция по системе не прошла никак. Очевидный тормоз в критичной ситуации не был выявлен и исправлен.
– в районе 600K тестов Роспотреб откровенно начал врать по объемам, заявленные объемы не бились с их же данными о мощностях суммарных, дошло до того, что запутались во вранье и впали в ступор, перестав вообще на некоторое время обновлять данные официальные, ожидая, когда реальность догонит вранину. Реакции системной не было.
– даже при привлечении лабораторий за пределами власти Поповой, централизация и цепочка согласований осталась неадекватной ситуации. Высокой скорости тестирования не добились до сих пор. При любых объемах тестирования, и даже закрыв глаза на точность, важна скорость. Тесты которые берутся и отправляются в никуда, приходят после выписок, смерти, даже перевод внутри ЛПУ уже фактор возникновения «потеряшек» – теряются, не учитываются, инспирируют повторные ненужные тестирования… таким образом не создают требуемой картины для принятия решения. Деньги на ветер. Проблема очевидна, яркая, не решается системно. Причина неспособность министерств и федеральных служб быстро пересогласовать и оптимизировать протоколы действий под реалии. Проблема системная, заметим. Архитектурная.
– итальянская ошибка в стратегии тестирования – был инерционно взят акцент на тестирование в стационарах, что снижает эффективность тех усилий, что могут быть приняты в амбулаторном звене, которое много где не перегружено вовсе, и особенно в регионах могло бы эффективно проводить эпидрасследования, а далее запускать эффективный карантин прицельно. То, что отлично сработало в Корее. Ошибка была уже видна и понятна, но наступили на грабли. Сделали как у лузеров, не взяли опыт лидеров. Ошибка до сих пор не сформулирована и не исправлена.
– там где местные власти действовали более или менее целенаправленно, осмысленно, им приходилось делать все через одно место, обходя палки Роспотреба, вызумывая всякие «предварительные тестирования» и создавая по сути двойную бухгалтерию, которая не могла являться обоснованием для принятия решений и аргументом в цепочках согласований. Усилия ушли в песок.Вот только самые поверхностные поинты по самым очевидным моментам и только по одному пункту тестирований, что-то наверняка упустил еще, что-то не стал писать, т.к. требует кучи пояснений и контекста широкого, но и не столь важно в общей картинке бардака с тестированием.
-
Участник @ilya-antipin написал в Коронавирусная инфекция:
так в чем ваш поинт то?
В том, что сомневаться и предпологать что-то - нормально и на это все имеют право. Как и право на ошибку в предположениях.
А утверждать о тотальных “сокрытиях” и “занижениях” , не имея для этого железной фактологии - это сознательная деза. Ее мотивация у некоторых неполживых и рукопожатных- разрыв шаблона о продвинутых странах и медицинах мечты и отсталой рашке, который провоцирует разрыв прямой кишки и попаболь. Чтобы обеспечить хоть какую-то анестезию попаболи и привести свой шаблон в соответствие с некоторыми иллюзиями, остается вопить о “сокрытиях” и “занижениях” от 70% до 500% по разным версиям.
Только эти вопли не имеют под собой сколько-нибудь значимой доказательной базы и тем более юридической силы.
Голимое “вмешательство РФ в американские выборы”. Только еще хуже оформленное. -
Участник @ilya-antipin написал в Коронавирусная инфекция:
Депздрав действительно вчера сказал, что 60% умерших от© COVID19 не вошли в статистику по МСК
Он так не говорил. Это искажение.
"Дорогие друзья, насчёт попытки нашего МИДа забодать издания New York Times и Financial Times, которые написали, что в России число жертв ковида занижено на 70%.
В свете вчерашнего пояснения Депздрава (полностью по ссылке ниже, самое интересное на слайде) дипломатический финт хоть и выглядит нарядно, но пользы от него не будет.
https://bit.ly/2zyTyf0Дело в чём: в США и Европе люди помирают быстро, тела возят на рефрижераторах, выкладывают на ледовые катки и закапывают в братских могилах. Там зачастую нет времени разобраться, убил человека непосредственно Cov-19 или же он просто стал катализатором для терминальной болезни пациента. А в Москве в 100% случаев патологоанатомические вскрытия при подозрении на ковид с установлением точной причины.
Другими словами, это не у нас цифры должны быть выше. Это на Западе они могли бы быть ниже, если бы там справлялись с количеством умерших и могли разобрать каждый случай.
Но это бесполезно объяснять их отсталой прессе"(с).
-
Участник @васьвась написал в Коронавирусная инфекция:
Он так не говорил. Это искажение.
Ниже этого предложения цитату с точную в моем комменте с их сайте видно? Нет? Не видно? Ссылку приложил точную? У кого что в каком месте исказилось? Цитата не точная? Чем она отличается от текста на скрине?
-
Участник @ilya-antipin написал в Коронавирусная инфекция:
Депздрав действительно вчера сказал, что 60% умерших от© COVID19 не вошли в статистику по МСК
И настоящая цитата депздрава:
60% смертей случились от явных альтернативных причин, таких как сосудистые катастрофы (инфаркт миокарда и инсульт), злокачественные заболевания 4 стадии (по сути паллиативные больные.
Совсем одно и тоже?) Ай-яй-яй, это лукавство. Небольшая манипуляция словами и тон меняется, уже получается что на 60% занизили смертность от коронавируса. Хотя это не так.
Да пусть даже на 160% было бы , все равно результаты на данный момент можно считать успешными относительно многих так называемых “развитых стран”.
И нам не должно быть все равно кактамвомериге или четамухохлов. Нам здесь жить и лечиться и качество борьбы с эпидемиями оценивается в том числе относительно других стран. Это значимый показатель. И сейчас он меня устраивает. -
Участник @васьвась написал в Коронавирусная инфекция:
60% смертей случились от явных альтернативных причин, таких как сосудистые катастрофы (инфаркт миокарда и инсульт)
Ну так это и есть одна из основных причин смерти от коронавируса - тромбоэмболия, которую частенько не связывают с ним даже когда вторичная от него.
-
Участник @stuppy написал в Коронавирусная инфекция:
одна из основных причин
Но пишется совсем другое.
Что-то может и спровоцировал коронавирус, кто-то будучи уже терминальным до заражения умер от своего диагноза, о чем там и речь. Гадать сколько копеек внес в трупы SARS-CoV-2 - дело неблагодарное и бессмысленное. -
Участник @васьвась написал в Коронавирусная инфекция:
Совсем одно и тоже?)
Если мы сравниваем с Швецией? Тут нужно плюсовать тех, кто умер еще и через месяц после тестирования. Даже это не одно и то же. С США? Это именно занижение на 60%. Даже с Германией не получится сравнить, но там уже сложнее, там март и апрель будут отличаться, но вот сосудистые катастрофы вошли бы и в марте и в апреле, а вот скажем остановка дыхания из-за сдавления ствола у нейроонкобольного – не вошла бы. Вы все в толк не возьмете, что у вас в голове какая-то очень отдельная история, и ваша логика если к чему-то и имеет отношение, то я вообще не понимаю к чему. У меня простая прикладная задача – понять сравнимость. Так вот, Депздрав официально тут сказал следующее: «задолбаетесь искать страну, где учитывают так же, как мы». ОК. Понятно. Только сказав А, нужно бы говорить Б, т.е. н говорить Б, т.е. не сравнивать тогда, во всяком случае без оговорок. Однако, тут это вдруг перестает работать и @Васьвась начинает гордиться резко за ДС1, а не по месту жительства, и активно как раз сравнивать. Когда ему укзаывают на то, что херня, однако, данные только по МСК возможно можно как-то откорректировать, а это половина лишь примерно… он отвечает божественной чушью вообще лишенной всякого смысла даже в зачатке «что есть, то есть, что имеем, то и сравниваем, а остальное теории заговора». ОК, срать на логику? Ваше право. Но тогда не нужно с этим к людям идти, у которые немного здравого смысла чутька осталось и какие-то элементарные естественнонаучные знания в припадке псевдопатриотизма не отшибло на уровне начальной школы хотя бы.
Итак, у нас есть с одной стороны вроде бы качественные данные по избыточной смертности, которые тот же Депздрав МСК не так, чтобы игнорирует, и даже допускает, что и так посчитать можно, и им и так тоже нравится (про три с чем-то процента), и есть вариант умножать их цифру на 2,5, и тогда нельзя сравнивать с Бельгией, но с Голландией уже можно. С UK уже нельзя тоже. Но хотя бы понятна вилка. Но это Москва, к которой и так вопросов не так и много.
А вот с этим что делать? С калужской, липецкой или курской «полкой»? И прочими регионами, что залезли на такую же «полку»? Я не говорю про Дагестан. А расхождения в разы между тем, что появляется на сайтах региональных МЗ и дается оперштабом потом, а потом подгоняется в обратном пордяке? И никаких объяснений. И так далее?
ОК, я верно понимаю поинт @Васьвась в том, что у него нет оснований не доверять официальной статистике в РФ как по числу выявленных, так и по смертности? Я верно понимаю, что @Васьвась считает корректным сравнивать консолидированные цифры по РФ с любой иной страновой статистикой по этому поводу?
-
Участник @ilya-antipin написал в Коронавирусная инфекция:
Если мы сравниваем с Швецией?
О чем вы? Я о сравнении двух цитат. Депздрав сказал одно, вы переиначили и написали, что он сказал другое.
-
Участник @ilya-antipin написал в Коронавирусная инфекция:
я верно понимаю поинт @Васьвась
А это я выразил выше.
-
@васьвась депздрав сказал следующее: 60% людей, у которых был выявлен COVID не были внесены в статистику умерших с COVID т.к. их причины смерти были расценены как не связанные с COVID. Т.е. просто совпадение. Без причинности. От альтернативных причин, как они сказали. Так?
Так вот, позиция ясна, вот только так никто не считает. Те цифры, что мы видим по странам формируются иным путем. В ассортименте, но нигде не так. Как именно – см. по странам. На одном полюсе будут критерии Германии, на другом Бельгии. Все остальные ± между. И отдельно вот такой вот наш вариант. Потому, меня как бы не канает, что там депздрав считает т.к. их цифры бесполезны. Меня интересует именно их цифра с коэффициентом 2,5, т.е. COVID-related deaths. Не потому, что это больше. Просто потому, что эта цифра уже не лишена любого смысла и ей можно реально оперировать в сравнениях с некоторым не кратным допущением. Что тут не понятно?
Или мне найти цитаты официальных лиц, которые именно эти кастрированные данные сравнивают с другими странами зачем-то? И у нас тут встает вопрос: или они идиоты, и не удосужились посмотреть на критерии и сравнить со своими критериями, а затем нормализовать, или же они просто морочат людям голову. Одно из двух. Выбирайте. И это, повторюсь, только по МСК, к которой почти нет вопросов. Что касается консолидированных цифр – нужно быть, на мой взгляд, совсем наивным, чтобы их как-то принимать в расчет. Хотя бы Гаусс не вертится в гробу только по части регионов, где, судя по всему, очень низкий процент инфицированных в силу удаленности или каких-то иным локальных мер. Но и они в общей массе тоже не взывают доверия.
И в очередной раз вы все говорите, что не так. И все забываете свой поинт четко и ясно сформулировать. Будет?
-
Участник @ilya-antipin написал в Коронавирусная инфекция:
И в очередной раз вы все говорите, что не так. И все забываете свой поинт четко и ясно сформулировать. Будет?
Зачем вы просите меня дублировать мои сообщения? Свое понимание я изложил более чем развернуто. Вы можете понимать по-другому. Это не запрещено, мы в демократической стране)
Вы осознаете , что никто и никогда , даже самый честный патологоанатом , не разберет , от чего именно умерли все онкологические товарищи на 4-ой стадии - от рака или ковида?
Тоже самое со смертностью сердечников и других тяжелых.
Вы можете принять статистику Бельгии или США или черта лысого - это вкусовщина. Ну и жонглировать теми цифрами, какие нравятся. И пытаться убедить свою аудиторию в их абсолютной непогрешимости и объективности.
Меня не надо.Относительно точно мы можем оценить смертность среди более-менее здоровых и не старых.
