@Ilya-Antipin . Илья, добрый вечер.
На старом форуме arvt.ru была занятная тема ====>>> К сожалению, не сильно-то она развилась. Оно и понятно… “+”-ов всё больше беспокоят низкие клетки и что с этим делать, а тут… )))
Всё же, думаю, что и этот вопрос волнует некоторых.
Обратилась ко мне одна болящая. Какие-то неестественно высокие у неё показатели по ИС и имеют тенденцию к росту, плюс ко всему. Инфекционист в МОНИКИ разводит руками и говорит, что ничего подобного не видела, но не считает, что стоит волноваться по этому поводу.
Приведу некоторые анализы, которые нам удалось наскрести.
Итак:
11.10.2018 ====>>>
15.03.2019 ====>>>
ОАК с лейкоформулой, к сожалению, нет от этой даты (((
08.2019 Со слов врача: T-хелперы CD4 2 230 (52%), ИРИ 1,95.
Есть ОАК из другой лаборатории, +/- пару-тройку дней ====>>>
В октябре попадает в больницу с апоплексией левого яичника. Из больницы есть тоже анализы ====>>>
Для наглядности свёл динамику по иммунограммам в табличку ====>>>
Добавлю также, что ВН давно уже не определяется.
АРВТ начата была во время беременности, в составе Калетра+Тенофовир+Ламивудин.
Родила в августе 2018 ====>>>
Далее - замена Калетра на Дарунавир/Ритонавир и, спустя несколько месяцев из схемы убрали Тенофовир.
Т.о. сейчас схема - Дарунавир 800/Ритонавир100+ Ламивудин300.
Как вы считаете, Илья, можно ли считать такие показатели иммунограммы нормой и, если нет, то в каком направлении стоит копать?
Заранее благодарю за ответ…
Высокий ИС (имунный статус), хорошо ли это...
@hank Схема странная, с не доказанной эффективностью. По поводу клеток,я знаю что норма в % до 60,а тут у Вас да 50 почему-то. Процент в норме,а абсолютное количество?..ну значит это её личная норма.
@hank как называется этот раздел?
Switch Strategies for Virologically Suppressed Persons – это важно.
Indications – есть показания для них. Это тоже очень важно.
- Documented toxicity caused by one or more of the antiretrovirals included in the regimen. Examples of these reactive switches: lipoatrophy (d4T, AZT), central nervous system adverse events (EFV, DTG), diarrhoea (PI/r) and jaundice (ATV), proximal renal tubulopathy and low bone mineral density (TDF), see Adverse Effects of ARVs and Drug Classes
- Prevention of long-term toxicity. Example of this proactive switch: prevention of lipoatrophy in persons receiving d4T or AZT and prevention of proximal renal tubulopathy with TDF, see Adverse Effects of ARVs and Drug Classes. This may include person’s concerns about safety
- Avoidance of drug-drug interactions, page 26. This includes ART switch when starting HCV treatment to avoid DDIs, see Drug-drug Interactions between DAAs and ARVs
- Planned pregnancy or women wishing to conceive, see Antiretroviral Drugs Not Recommended in Women who Wish to Conceive or Become Pregnant while on ART
- Ageing and/or comorbidity with a possible negative impact of drug(s) in current regimen, e.g. on CVD risk, metabolic parameters
- Simplification: to reduce pill burden, adjust food restrictions, improve adherence and reduce monitoring needs
- Protection from HBV infection or reactivation by including tenofovir in the regimen
- Regimen fortification: Increasing the genetic barrier of a regimen in order to prevent resistance (e.g. in persons with reduced adherence)
- Cost reduction: switching to the generic form of their current regimen, if available
Какие из них ваши?
Как вы считаете, Илья, можно ли считать такие показатели иммунограммы нормой и, если нет, то в каком направлении стоит копать?
Это точно не норма, это какой-то вариант чего-то там. Однако, все крайне стабильно, а значит – наблюдать, не более.
Участник @ilya-antipin написал в Высокий ИС (имунный статус), хорошо ли это...:
Какие из них ваши?
Первые 2 пункта подходят очень многим, чтобы убрать Тенофовир, например.
В схемах с “мощными” DRV/r, ATV/r, DTG при стабильно подавленной ВН (полгода и более). Т.о. избежать воздействия на почки и просадки плотности костной ткани.
Вполне логично, по моему…
Участник @ilya-antipin написал в Высокий ИС (имунный статус), хорошо ли это...:
Однако, все крайне стабильно, а значит – наблюдать, не более.
По моему, не сильно-то оно и стабильно. Т-хелперы CD4 растут - как число, так и %.
Наблюдать, как долго, точнее, до каких величин они должны подняться, чтобы точно уже видна была проблема? И что делать тогда, к какому врачу обращаться?
Участник @maro написал в Высокий ИС (имунный статус), хорошо ли это...:
я знаю что норма в % до 60
А вы не считаете, что у каждой лаборатории есть свои нормы и у лаборатории при МОНИКИ, как мы видим из бланков, норма 31-46%.
А так, да, у нас в КДО (Минск) норма 30,5%-60,3%…
Добавьте тогда в скобочках после каждого значения в 3 колонке и далее % изменений к предыдущему. Для наглядности статичности.
@ilya-antipin добавить-то можно. Оно и так видно, что прирост незначительный (Но он имеет место быть, всё же. Очень надеюсь, что стабилизируется). Вы, наверное, к этому подводите?
@ilya-antipin а я и не предлагаю их сравнивать. Просто выше написал @Maro , что, таки да, у некоторых лабораторий есть норма CD4 и до 60%, как она верно заметила. НО, в нашем случае, для лаборатории при МОНИКИ, нормы другие и мы имеем превышение оных на крайних двух замерах.
@hank У меня тоже один раз было 1600 клеток,и я тоже тогда как-то переживала по своему.Врач этому количеству восхищалась,процент был 42(процент был до этого 31),то есть даже математика не сходится ,если взять 10% на которые поднялись клетки и вычеслить исходя из данных 900 клеток на 30% разницу в 10%,это получается мои 300 клеток должно быть,а их прибавилось на тот момент 700,а сейчас так и вообще меньше 900,а процент 42 так и остался.После этого я перестала сравнивать эти величины,норма и норма.Скачек произошёл с 900 клеток,при переходе на дтг и таферо эм.Потом плавно абсолютное количество упало 1300 сейчас 826 ,но процент так и есть 42.Вот тогда я и стала изучать это чуть более пристально.Получаеться по нормам у меня абсолютное количество было на верхней границе,при этом процент был 42 при норме до 60,что тоже смущало как-то.Какое тогда должно быть абсолютное значение при максимальном проценте именно у меня? Я думала,и что это далеко не норма получится.Вот как-то так было,толком ответ никто не нашел,сказали радуйся!
Участник @maro написал в Высокий ИС (имунный статус), хорошо ли это...:
толком ответ никто не нашел
Ответ - все нормально. Не надо там с микроскопом и калькулятором лазить.
@hank лабы в РФ как правило рефренсы пилят от фонаря везде или почти везде. И занимается этим черт знает кто. Даже если они знают или могли бы посмотреть рефренсы для данного оборудования, то часто там черт знает что. Эта работа, само понимание, не так, чтобы очень. Неоднократно сталкивался. В парочке сетей иначе обстоит, где есть какой-то бизнес-процесс в этой части.
Участник @ilya-antipin написал в Высокий ИС (имунный статус), хорошо ли это...:
рефренсы для данного оборудования
Я правильно понимаю, что теоретически физиологические нормы определенных показателей где-то (в мире медицины) жестко закреплены, но т.к. у конкретного мед.оборудования есть определенные погрешности измерения различных значений по различным методикам, а значит и определенный интервал точности замера, то, накладывая эти интервалы на некие физиологические нормы (на верхнюю и нижнюю границы), мы получаем более широкий и менее строгий рефренс для конкретной лабы с конкретным оборудованием конкретных измерений?
В общем-то примерно понял, что теоретически референсные значения для каждой лаборатории должны быть установлены на основании данных анализов, проведённых на выборке здоровых пациентов на конкретном оборудовании, с использованием конкретных методов и конкретных реагентов, применяемых в данной лаборатории.Только вот вопрос - кто проводил такие исследовательские анализы (производитель оборудования, автор метода анализа, некая независимая лаборатория…) и есть ли такие данные в каждой конкретной лаборатории на каждый конкретный анализ и насколько они корректны?
Участник @gremlin написал в Высокий ИС (имунный статус), хорошо ли это...:
насколько они корректны?
Та же Инвитро франшизу направо-налево раздает. И че там творят в Зажопинске эти дилеры, хз.
Участник @gremlin написал в Высокий ИС (имунный статус), хорошо ли это...:
еоретически физиологические нормы определенных показателей где-то (в мире медицины) жестко закреплены
Нет. Популяционная норма считается от популяции. Той, что живет сейчас или жила некоторое время назад.
Я же сказал – от фонаря пишут обычно. Не нужно искать логику там, где ее нет.
Производитель заявляет рефренс для конкретной страны, кстати, или группы стран (потому, смотреть на него в другой стране может не иметь смысла даже), где на данном оборудовании исследовали у репрезентативной группы параметр искомый.
@васьвась ничего. Там кроме медсестры с пробирками и цинтрифуги с холодильником ничего нет по большому счету.
@hank. Хотел узнать у вас нашли причину повышения клеток? Просто такая же проблема и самочувствие плохое, а врачи ничего не могут ответить.
Участник @васьвась написал в Высокий ИС (имунный статус), хорошо ли это...:
Та же Инвитро франшизу направо-налево раздает. И че там творят в Зажопинске эти дилеры, хз.
Берут анализы и отправляют биоматериал в Москву самолетом.
Участник @влас-пихайлов написал в Высокий ИС (имунный статус), хорошо ли это...:
Берут анализы и отправляют биоматериал в Москву самолетом.
Хорошо берут и быстро отправляют, заметим. Все процессы хорошо отстроены, сервис не деградирует годами.
Участник @влас-пихайлов написал в Высокий ИС (имунный статус), хорошо ли это...:
Берут анализы и отправляют биоматериал в Москву самолетом.
Сложные - да. Но некоторые результаты приходят в тот же день или на следующий. Это наводит на мысль, что что-то делается на месте.
Участник @васьвась написал в Высокий ИС (имунный статус), хорошо ли это...:
Но некоторые результаты приходят в тот же день или на следующий.
Московские анализы у нас приходят ночью того же дня, на следующий – стандартно просто. И именно московские. Утром взяли, в обед улетело, в часов в 16-18 ушло в работу или к ночи ушло. Реже на следующий день ушло и во второй половине дня результаты появляются. Логистика отстроена нормально.