Артриты и артрозы
-
@sven, выходит, если пациент вынужден принимать такие препараты длительно, то его гарантированно ждут проблемы с ЖКТ? И он довольно быстро окажется в патовой ситуации?
-
@sven, выходит, если пациент вынужден принимать такие препараты длительно, то его гарантированно ждут проблемы с ЖКТ? И он довольно быстро окажется в патовой ситуации?
Пользователь @root написал в Артриты и артрозы:
он довольно быстро окажется в патовой ситуации?
Только что прочёл кое-что внезапное:
Воу-воу, вот это поворот: лечение боли, скажем, в спине, противовоспалительными средствами вроде диклофенака или дексаметазона хоть и помогает в моменте, но повышает риск того, что боль станет хронической. К таким выводам пришли авторы статьи в Science Translational Medicine, которые не только наблюдали за пациентами и анализировали у них активность разных связанных с воспалением генов, но еще и провели контрольные опыты на мышах, чтобы исключить классическую ошибку, когда причину путают со следствием [1].
Ученые исследовали пациентов с болями в пояснице – одним из самых распространенных болевых синдромов, привет, многочасовое сидение за компьютером, таскание детей и сумок и неправильное выполнение упражнений в фитнесе. Что делает большинство из нас, когда поясницу в очередной раз защемляет или она начинает ощутимо болеть в постоянном режиме? Бегут в аптеку и покупают какой-нибудь противовоспалительный крем или таблетки. Это часто помогает облегчить страдания прямо сейчас, но часто боль возвращается снова и снова. Авторы решили посмотреть, нет ли тут связи – и она таки есть.
Проанализировав работу генов в иммунных клетках пациентов, ученые выяснили, что у тех, у кого боль прошла сама по себе, без помощи противовоспалительных, некоторое время после начала симптомов активированы сотни генов, связанных с воспалением. Позже уровень активности возвращается к норме. У пациентов, чья боль стала хронической, такого не наблюдалось. Статистика по тысячам пациентов при этом показала, что риск перехода боли из острой в хроническую повышен у тех, кто для облегчения симптомов принимал противовоспалительные таблетки, которые такой активации как раз препятствуют.
Казалось бы, все ясно, таблетки способствуют переходу острой боли в хроническую – но при таких данных все еще остается возможной альтернативная трактовка. Может быть, у тех пациентов, у которых боль стала постоянной, изначально все было хуже, и именно поэтому им чаще нужны таблетки? То есть причина не в противовоспалительных, а в исходно более тяжелом недомогании?
Чтобы проверить, какая из альтернатив верна, ученые провели серию экспериментов на мышах. Гены, которые временно активируются у выздоровевших пациентов, включаются благодаря активности нейтрофилов (они выделяют множество разных факторов, которые в итоге приводят к активации тех или иных генов в разных клетках). Когда ученые блокировали активацию нейтрофилов у мышей с болевым синдромом, его продолжительность увеличивалась до 10 раз. Тот же эффект наблюдался при приеме противовоспалительных, которые как раз и гасят активность иммунной системы, в том числе нейтрофилов. Другие препараты, способные уменьшить боль, но не влияющие на воспаление, например лидокаин, такого эффекта не давали.
То есть что получается: когда у вас болит спина, иммунная система запускает процесс воспаления, который, хотя и неприятен, но направлен на то, чтобы разрешить возникшую проблему. Если вы глушите воспаление при помощи стероидных или нестероидных противовоспалительных, вы временно облегчаете симптомы, но при этом мешаете организму разобраться с ситуацией. Результат – проблема остается нерешенной и боль переходи в хроническую.
Важно: в работе ученые исследовали эффект системных препаратов, то есть таблеток/инъекций диклофенака и дексаметазона, а не кремов. Крема c этими двумя веществами, судя по другим работам, в таких ситуациях вообще не слишком работают – как минимум, их эффективность слабо отличима от эффективности плацебо [2], [3] и может варьироваться от производителя к производителю.
Еще важно: не всегда боль проходит сама по себе, потому что причины боли могут быть разными. Тут самое место написать “обращайтесь к врачу”, но найти хорошего врача, который будет реально разбираться и следит за исследованиями в своей области не так-то просто. Ну и кроме того довольно часто лечение болей в пояснице лечится правильными физическими упражнениями (о самое “укрепление мышечного корсета”, о котором вы наверняка слышали, если вас заинтересовал этот пост), но все мы понимаем, что делать их регулярно будут единицы.
Ссылки:
[1] - https://www.science.org/doi/10.1126/scitranslmed.abj9954
[2] - https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20210866/
[3] - https://www.cochrane.org/CD007400/SYMPT_topical-nonsteroidal-anti-inflammatory-drugs-chronic-musculoskeletal-pain-adults -
Пользователь @root написал в Артриты и артрозы:
он довольно быстро окажется в патовой ситуации?
Только что прочёл кое-что внезапное:
Воу-воу, вот это поворот: лечение боли, скажем, в спине, противовоспалительными средствами вроде диклофенака или дексаметазона хоть и помогает в моменте, но повышает риск того, что боль станет хронической. К таким выводам пришли авторы статьи в Science Translational Medicine, которые не только наблюдали за пациентами и анализировали у них активность разных связанных с воспалением генов, но еще и провели контрольные опыты на мышах, чтобы исключить классическую ошибку, когда причину путают со следствием [1].
Ученые исследовали пациентов с болями в пояснице – одним из самых распространенных болевых синдромов, привет, многочасовое сидение за компьютером, таскание детей и сумок и неправильное выполнение упражнений в фитнесе. Что делает большинство из нас, когда поясницу в очередной раз защемляет или она начинает ощутимо болеть в постоянном режиме? Бегут в аптеку и покупают какой-нибудь противовоспалительный крем или таблетки. Это часто помогает облегчить страдания прямо сейчас, но часто боль возвращается снова и снова. Авторы решили посмотреть, нет ли тут связи – и она таки есть.
Проанализировав работу генов в иммунных клетках пациентов, ученые выяснили, что у тех, у кого боль прошла сама по себе, без помощи противовоспалительных, некоторое время после начала симптомов активированы сотни генов, связанных с воспалением. Позже уровень активности возвращается к норме. У пациентов, чья боль стала хронической, такого не наблюдалось. Статистика по тысячам пациентов при этом показала, что риск перехода боли из острой в хроническую повышен у тех, кто для облегчения симптомов принимал противовоспалительные таблетки, которые такой активации как раз препятствуют.
Казалось бы, все ясно, таблетки способствуют переходу острой боли в хроническую – но при таких данных все еще остается возможной альтернативная трактовка. Может быть, у тех пациентов, у которых боль стала постоянной, изначально все было хуже, и именно поэтому им чаще нужны таблетки? То есть причина не в противовоспалительных, а в исходно более тяжелом недомогании?
Чтобы проверить, какая из альтернатив верна, ученые провели серию экспериментов на мышах. Гены, которые временно активируются у выздоровевших пациентов, включаются благодаря активности нейтрофилов (они выделяют множество разных факторов, которые в итоге приводят к активации тех или иных генов в разных клетках). Когда ученые блокировали активацию нейтрофилов у мышей с болевым синдромом, его продолжительность увеличивалась до 10 раз. Тот же эффект наблюдался при приеме противовоспалительных, которые как раз и гасят активность иммунной системы, в том числе нейтрофилов. Другие препараты, способные уменьшить боль, но не влияющие на воспаление, например лидокаин, такого эффекта не давали.
То есть что получается: когда у вас болит спина, иммунная система запускает процесс воспаления, который, хотя и неприятен, но направлен на то, чтобы разрешить возникшую проблему. Если вы глушите воспаление при помощи стероидных или нестероидных противовоспалительных, вы временно облегчаете симптомы, но при этом мешаете организму разобраться с ситуацией. Результат – проблема остается нерешенной и боль переходи в хроническую.
Важно: в работе ученые исследовали эффект системных препаратов, то есть таблеток/инъекций диклофенака и дексаметазона, а не кремов. Крема c этими двумя веществами, судя по другим работам, в таких ситуациях вообще не слишком работают – как минимум, их эффективность слабо отличима от эффективности плацебо [2], [3] и может варьироваться от производителя к производителю.
Еще важно: не всегда боль проходит сама по себе, потому что причины боли могут быть разными. Тут самое место написать “обращайтесь к врачу”, но найти хорошего врача, который будет реально разбираться и следит за исследованиями в своей области не так-то просто. Ну и кроме того довольно часто лечение болей в пояснице лечится правильными физическими упражнениями (о самое “укрепление мышечного корсета”, о котором вы наверняка слышали, если вас заинтересовал этот пост), но все мы понимаем, что делать их регулярно будут единицы.
Ссылки:
[1] - https://www.science.org/doi/10.1126/scitranslmed.abj9954
[2] - https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20210866/
[3] - https://www.cochrane.org/CD007400/SYMPT_topical-nonsteroidal-anti-inflammatory-drugs-chronic-musculoskeletal-pain-adultsТГ-канал для людей с ревматоидным артритом:
-
-
Может кто-либо что-то сказать насчет центра иммунокоррекции им. Р.Н. Ходановой в целом, и о докторе Лапа Людмила Григорьевна в частности? Это специалисты своего дела, или шарлатаны?
-
Пользователь @root написал в Артриты и артрозы:
Может кто-либо что-то сказать насчет центра иммунокоррекции
Выглядит уже очень плохо даже на этом месте
-
-
Может кто-либо что-то сказать насчет центра иммунокоррекции им. Р.Н. Ходановой в целом, и о докторе Лапа Людмила Григорьевна в частности? Это специалисты своего дела, или шарлатаны?
@root звучит как лохотрон.
-
Вчера был на консультации у другого ревматолога (к.м.н.). Уверенно настаивает на том, что у меня болезнь Бехтерева. Основывается на том, что есть сакроилеит, положительный HLA-B27, АНФ 1:160, выпоты в суставах и болевой синдром. Назначает НПВП с ингибитором протонной помпы. Говорит, что только НПВП назначить и может. Спросил про ингибиторы ФНО, ИЛ-17, и блокаторы Янус-киназы. Говорит, что это все подавляет иммунитет, высокий риск возникновения иных заболеваний и без ВИЧ. С ВИЧ такое применять нельзя, по её словам. Надо заметить, что я - единственный в её практике пациент с ВИЧ.
@Ilyа-Аntiрin,- подобное заболевание в купе с ВИЧ - совсем тяжелая ситуация? ИС 500 (30%), ВН н/о.
- Верно, что нельзя применять ингибиторы ФНО, ИЛ-17, и блокаторы Янус-киназы при ВИЧ ввиду их супрессивного действия на иммунную систему?
- По Вашему опыту, как вообще дела у людей с ВИЧ и аутоимунными заболеваниями?
-
И буквально только что была консультация с еще одним ревматологом. Он тоже уверенно говорит о болезни Бехтерева. И все тоже самое: НПВП, омепразол, сульфасалазин. Только этот доктор сказал, что в принципе ингибиторы ФНО, ИЛ-17, и блокаторы Янус-киназы применять можно, но с осторожностью, в зависимости от иммунного статуса.
-
Вчера был на консультации у другого ревматолога (к.м.н.). Уверенно настаивает на том, что у меня болезнь Бехтерева. Основывается на том, что есть сакроилеит, положительный HLA-B27, АНФ 1:160, выпоты в суставах и болевой синдром. Назначает НПВП с ингибитором протонной помпы. Говорит, что только НПВП назначить и может. Спросил про ингибиторы ФНО, ИЛ-17, и блокаторы Янус-киназы. Говорит, что это все подавляет иммунитет, высокий риск возникновения иных заболеваний и без ВИЧ. С ВИЧ такое применять нельзя, по её словам. Надо заметить, что я - единственный в её практике пациент с ВИЧ.
@Ilyа-Аntiрin,- подобное заболевание в купе с ВИЧ - совсем тяжелая ситуация? ИС 500 (30%), ВН н/о.
- Верно, что нельзя применять ингибиторы ФНО, ИЛ-17, и блокаторы Янус-киназы при ВИЧ ввиду их супрессивного действия на иммунную систему?
- По Вашему опыту, как вообще дела у людей с ВИЧ и аутоимунными заболеваниями?
Пользователь @root написал в Артриты и артрозы:
Уверенно настаивает на том, что у меня болезнь Бехтерева. Основывается на том, что есть сакроилеит, положительный HLA-B27, АНФ 1:160, выпоты в суставах и болевой синдром
это показатели этого, тем более после, как вы упомянули про положительный аллель, я вам писал о таком риске.
Пользователь @root написал в Артриты и артрозы:
н тоже уверенно говорит о болезни Бехтерева. И все тоже самое: НПВП, омепразол, сульфасалазин
и зачем вам жто всё сейчас? вам так хочется волшебной таблетки от аутоимунки? её нет.
и чем позже вы сядете на препараты, тем лучше.
у вас сейчас нет острого воспалительного процесса, соответственно и угрозы разрушения суставов нет.
кстати, сульфа больше при аутоиммунках кишечника применяется, такие как НЯК или болезнь Крона. -
Пользователь @root написал в Артриты и артрозы:
Уверенно настаивает на том, что у меня болезнь Бехтерева. Основывается на том, что есть сакроилеит, положительный HLA-B27, АНФ 1:160, выпоты в суставах и болевой синдром
это показатели этого, тем более после, как вы упомянули про положительный аллель, я вам писал о таком риске.
Пользователь @root написал в Артриты и артрозы:
н тоже уверенно говорит о болезни Бехтерева. И все тоже самое: НПВП, омепразол, сульфасалазин
и зачем вам жто всё сейчас? вам так хочется волшебной таблетки от аутоимунки? её нет.
и чем позже вы сядете на препараты, тем лучше.
у вас сейчас нет острого воспалительного процесса, соответственно и угрозы разрушения суставов нет.
кстати, сульфа больше при аутоиммунках кишечника применяется, такие как НЯК или болезнь Крона. -
@sven, волшебной таблетки я не ищу. Ревматологи твердят, что воспаление в суставах и позвоночнике нужно снимать.
А сульфасалазин назначают для снятия воспаления в суставах, по их словам.Пользователь @root написал в Артриты и артрозы:
Ревматологи твердят, что воспаление в суставах и позвоночнике нужно снимать.
ну пробуйте. если говорят про воспаление. начните хоть только с НПВС и прикрытием желудка омепразолом или нольпазой.
аркоксия из НПВС щадящая. -
Вчера был на консультации у другого ревматолога (к.м.н.). Уверенно настаивает на том, что у меня болезнь Бехтерева. Основывается на том, что есть сакроилеит, положительный HLA-B27, АНФ 1:160, выпоты в суставах и болевой синдром. Назначает НПВП с ингибитором протонной помпы. Говорит, что только НПВП назначить и может. Спросил про ингибиторы ФНО, ИЛ-17, и блокаторы Янус-киназы. Говорит, что это все подавляет иммунитет, высокий риск возникновения иных заболеваний и без ВИЧ. С ВИЧ такое применять нельзя, по её словам. Надо заметить, что я - единственный в её практике пациент с ВИЧ.
@Ilyа-Аntiрin,- подобное заболевание в купе с ВИЧ - совсем тяжелая ситуация? ИС 500 (30%), ВН н/о.
- Верно, что нельзя применять ингибиторы ФНО, ИЛ-17, и блокаторы Янус-киназы при ВИЧ ввиду их супрессивного действия на иммунную систему?
- По Вашему опыту, как вообще дела у людей с ВИЧ и аутоимунными заболеваниями?
-
- не тяжелее, чем без ВИЧ, ±
- давайте обсуждать конкретные препараты, длительность и дозы. В таком общем виде – очень общий ответ – «что-то как-то может быть, а что-то и не так чтобы ой».
- чаще на копейку, чем в среднем по больнице.
@ilya-antipin, не понял суть Вашего третьего ответа. На копейку хуже?
-
@ilya-antipin, не понял суть Вашего третьего ответа. На копейку хуже?
-
@root а вы думаете, что у вас с вич что-то в плане здоровья может быть лучше, чем у людей без? Бгг
-
@stuppy, я и без того в очень сильной депрессии с двумя тяжелыми диагнозами и болями. Потерял сон, аппетит и интерес к жизни. Зачем Вы так?
@root да вы три года в депрессии, на любые упоминания любых болезней остро реагируете. Позанимайтесь психотерапией (с психологом или психотерапевтом), у вас с принятием не все до конца случилось, имхо. Плюс ипохондрия.
Все сдохнем. Всё - то, что ещё не умерли, то, когда и как умрём - полный рандом. Нет смысла париться. Может вас сегодня машина собьёт или инфаркт от моего ответа случится. Такова жисть.
-
@ilya-antipin, не понял суть Вашего третьего ответа. На копейку хуже?
-
@root чаще.
@ilya-antipin, спасибо за ответ.
Здравствуйте! Похоже, вам интересна эта беседа, но у вас пока нет учетной записи.
Вы устали просматривать одни и те же посты каждый раз, когда заходите на сайт? После регистрации, вам не придётся искать обсуждения в которых вы принимали участие, настройте уведомления о новых сообщениях так как вам это удобно (по электронной почте или уведомлением). У вас появится возможность сохранять закладки и ставить лайки постам, чтобы выразить свою благодарность другим участникам сообщества.
С вашими комментариями этот пост может стать ещё лучше 💗
Зарегистрироваться Войти