Коронавирусная инфекция
-
Участник @ilya-antipin написал в Коронавирусная инфекция:
Таким образом, мы видим, что по вашему краю, например, реальные проблемы заметные с умершими системные стоит ожидать, когда умирать каждый день будет по 120-180 человек. Вот тут система захлебнется. Но это в 150-200 раз большие цифры должны быть, а далеко не в 10, чем те, что мы сегодня видим от официальных.
Вы взяли 2 региона с не самым большим кол-вом зараженных/умерших. Это раз.
Здесь одно из двух : или число тяжелых и умерших не так велико как бы хотелось кому-то или таких много, но власти сработали оперативно и подготовили соответствующее кол-во инфраструктуры и поэтому нет аврала как в той же Италии.
То есть , если вы говорите о десятикратном занижении смертности , высчитывая это по косвенным признакам (один вы говорите, в СМИ , даже самых предвзятых , не видел таких цифр),
то вы должны признать, что наше здравоохранение оказалось готово к эпидемии лучше и оснащено тоже лучше , чем во многих Европейских странах. А государство сработало эффективнее и КПД оказался выше чем в Омеригах и Италиях.Здесь одно из двух : или число тяжелых и умерших не так велико как бы хотелось кому-то или таких много, но власти сработали оперативно и подготовили соответствующее кол-во инфраструктуры и поэтому нет аврала как в той же Италии.
Третьего не дано.
-
Участник @васьвась написал в Коронавирусная инфекция:
Вы взяли 2 региона с не самым большим кол-вом зараженных/умерших. Это раз.
Берите любой регион, берите фонову, берите цифры по COVID, прикидывайте, все то же. Никакой перегрузки похоронки и бюро патанатомических при разлете в 10x от официальных цифр ожидать не приходится точно. Тезис о неизбежности перегрузки – не бьется даже близко. Он – фигня. Просто признайте, что не посчитали, показалось интуйтивно, бывает.
То есть , если вы говорите о десятикратном занижении смертности
Нет. Это не так. Читайте внимательно. Попробуйте понять логику.
Я говорю, что обществу дают цифры умерших по причинам связанным, или потенциально связанными с COVID19, частично в большинстве случаев. Вилку я вижу пока, вот на сегодня, в диапазоне 4-10 раз, нам не дают реально важные цифры – интенсивные койки, их занятость, ОРИТ и их загрузку, число людей на кислороде, число людей на ИВЛ, все это в динамике, а не спорадически. Нет этого. Просто нет.У нас есть и позитивные примеры.
Вот так, например, дает данные Челябинская область.
Вопросов нет. Причина 8, связь, фон – 12. Верю. Нет проблем.Более того, тут у нас те же 2,5 коэффициент, как и официально завяленный по МСК. Т.е. же 40 на 60.
Далее переходим в подробно – все есть. Каждый. Все подробности. Могут же! По районам, по тяжести, возраст, предполагаемый источник, исход. Видно – люди работают. Люди понимают, что делают. Люди не пускают пыль в глаза. Вот так должно быть в любом регионе.
При чем тут три цифры по смертям. Зарегистрированных (то, что дали внести Роспотребнадзор, иными словами), то, что на месте считают связанным причинно со смертью, и умерло вообще. 8, 12 и 20 по спискам. Блестяще. Встал, аплодирую. Доверие, уважение, все дела.
Москва на фоне Челябинска уже выглядит мутно. СПб – супер-мутно. Нижний Новгород, где целые города выходят из статистики по середине процесса и исчезают в тумане, – статистическая помойка. И так далее. Суть претензий ясна?
И в предельно прозрачной ситуации Челябинской области мы видим, что смерть от основного заболевания, а COVID-19 - сопутствующее – это официальная цифра умноженная на 2,5.
Таким образом, есть основания говорить, что минимум на 2,5 нужно умножать официальную цифру Роспотрба, чтобы получить цифры, которые уже можно вполне сравнивать с той же Европой, без потери смыслов.
Однако, я пока остаюсь при своем мнении, что в широком ряде регионов коэффициент будет 4-10… и до 25, как мы видим по Дагестану. Оценить с приличной точностью долю в федеральной цифре и как-то ее нормализовать – пока никак.
-
то вы должны признать, что наше здравоохранение оказалось готово к эпидемии лучше и оснащено тоже лучше , чем во многих Европейских странах. А государство сработало эффективнее и КПД оказался выше чем в Омеригах и Италиях.
Вы все же точно не читали, то, что писал выше. Ок. Ясно. Повторю еще раз, дополню заодно, расшифрую, может понятнее будет. Мне не сложно.
Абсолютно очевидно, что Россия справляется относительно неплохо в большинстве регионов, если не в эстетике, то как минимум в вероятных цифрах. Если же говорить о причинах системных этого, то говорить, что «что наше здравоохранение оказалось готово к эпидемии лучше и оснащено тоже лучше , чем во многих Европейских странах» весьма странный вывод.
Почему? Для начала, нужно понимать, что в эпидпроцессе есть факторы, которые такие, просто потому, что так вышло. Такие условия среды. И они влияют. Если самый большой город в Норвегии 680 тысяч, а второй по населению 272 тысячи, то это точно фактор. Это не Милан, не Лондон, не Москва или Нью-Йорк с колоссальным трафиком общественным, например.
Т.е. факторы, которые сыграли за нас:
– половина эпидпроцесса в одном городе страны, в наиболее развитом и наиболее богатом, с огромными резервами в системе здравоохранения, т.к. этот город всегда работал в этом смысле на всю страну, в т.ч. И, да, в т.ч. сработало то, что в систему здравоохранения в МСК шли деньги, и она существенно отлична от того, что можно видеть в других регионах. Качество госуправления в МСК выше, чем по РФ, респект, но и денег несравнимо больше, и я бы посмотрел, если бы такие деньги были у Челябинска того же, может оказалось бы, что там и получше могут.
– в тех регионах, где по стечению обстоятельств эпидпроцесс не рванул сразу, как в МСК из-за того же международного трафика, который почти весь там у нас, что тоже уникальная особенность для крупных стран, возьмем упомянутую Челябинскую область – справляются. Т.е. сработали и ограничительные меры, отработала неплохо и система здравоохранения, и отрабатывает. Впрочем, на очень небольших, относительно, значениях, которые частично таковы по нашим особенностям, частично по усилиям в т.ч. адмиистративным.
–в тех регионах, где благоприятные факторы отсутствовали (реакция населения на ограничительные меры, более или менее наличие системного здравоохранения, общая мощность инфраструктуры), но присутствовали неблагоприятные, там мы видим обвал, сопоставимый с Италией и Испанией. В том же Дагестане.
– и тут вопрос возникает? Мы можем сделать вывод, что Дагестан у нас в плане здравоохранения что-то типа Италии или Испании? Очевидно, что это абсурдный вывод, если хотя бы немного представлять реальное положение дел, там, там и тут. Так в чем же дело? Как я и говорил ранее, для болезни, от которой не существует лечения, уровень здравоохранения не столь критичен. Смертность от панариция ± идентична в Габоне, Японии, России или Бразилии. А вот если взять ВИЧ или туберкулез, то уже будет разница. Замечу, не драматическая уже, но вполне явная. А вот для группы людей со СПИД и тяжелыми оппортунистическими инфекциями, разница будет драматическая. И Сан-Рафаэле в Милане уделает Соколинку как стоячую. Как… даже не знаю, с чем сравнить. Т.к. тут важны уже технологии и процессы, квалификация и знания, системность подходов и преемственность, оснащение и доступ к препаратам всех групп. Уровень важен. Как я и говорил ранее, для попытки оценки именно вклада именно уровня здравоохранения скорее стоит посмотреть на возрастной расклад по умершим медработникам, и сравнить его с ЕС. И там мы видим драматическую десятикратную разницу, как минимум. И наши врачи, получается, или очень больны были исходно (а часто так и есть), что отражает как раз уровень здравоохранения, и то, что от тех состояний, что спасали врачей в страте 30-55 в Испании и Италии, у нас несравнимо больше погибших врачей. Т.е. вот как раз тут момент, по которому можно как-то оценить вклад системы здравоохранения и ее уровень.
– если же мы начнем оценивать именно административные моменты, моменты госуправления – то тут что-то не особо. Я удивлен дисциплинированностью наших людей, точнее я был поражен. В первую неделю самозиоляции я просто охреневал – город вымер, замечу, без особых усилий властей. Это на 90% заслуга людей, а не властей. Вот дальше, когда с властей требовалось обеспечить людям возможность сохранять самоизоляцию, вот тут чуда не произошло, и далее людей обвинять особо не в чем. А вот власти тупили с идиотскими задервжаниями и штрафами, устраивали давку в метро, и т т.п. При этом я считают, что вот в моем регионе отрабатывают сносно. И по медицинской части, и по общим мерам. Тупят, например, закрыли на ночь супермаркеты, что отлично разгружали денвной трафик. Идиоты. Но в прочих мерах – сносно. На четверочку. Впрочем, в других регионах было не так. И не много где было лучше. Т.е. ничего выдающегося в усилиях властей я не вижу. Что-то такое, чтобы можно было сказать – «ух, не ожидал, прямо молодцы». А вот когда гбернатор Липецкой области Игорь Артамонов на совещании с мэром Липецка Евгенией Уваркиной предлагает опрыскивать нарушителей самозизоляции химикатами с помощью спецтехники – тут я всех узнаю, да, это наши.
– врачи – преимущественно молодцы. Но, скорее вопреки, а не благодаря. Несмотря на все усилия в сторону системной деградации здравоохранения в кадровом смысле, есть еще порох. Да, кинули с СИЗ. Но пашут. Болеют, мрут, но работают. Я не работаю с COVID непосредственно, но тоже вот на работу хожу, хотя понимаю, что если заболею на работе, то все на общих основаниях. А вот обещания денег и неспособность их выплатить, в т.ч. аудитом и коррекцией нормативке по политическому решению, и последовавший кидок с пересчетом по минутам… это уже система, это уже как раз то госуправление.
Короче, пришла весна, настало лето, @Васьвась благодарит за это… партию, кого же еще. Не людей же, которые у нас не хуже, чем в этих европах и омеригах, точно, и которые вопроеки, а не благодаря, часто, очень часто, тащат.
-
Участник @ilya-antipin написал в Коронавирусная инфекция:
нам не дают реально важные цифры – интенсивные койки, их занятость, ОРИТ и их загрузку, число людей на кислороде, число людей на ИВЛ, все это в динамике, а не спорадически. Нет этого. Просто нет.
Нет всех цифр, да. Но это не меняет моего тезиса о том, что если бы цифры были катастрофические, то наблюдался бы дефицит койко-мест и мест в моргах как в некоторых развитых странах.
Или мы должны принять то, что если цифры на самом деле ужасные, то здравоохранение и похоронные службы справляются отлично , хотя бы по фактору наличия мест и там и там. -
Участник @васьвась написал в Коронавирусная инфекция:
Но это не меняет моего тезиса о том, что если бы цифры были катастрофические
Еще раз, для тех, кто не умеет читать: катастрофические ≠ не отражающие действительное положение дел. Это так сложно понять? Еще раз, попробуйте аргументировать тезисы к цитатам в дискуссии. Иначе выходит вот такая фигня, когда ты говоришь одно, тебе приписывают вообще второе и с этим и начинают спорить. Так невозможно говорить. Дурдом какой-то.
здравоохранение и похоронные службы справляются отлично , хотя бы по фактору наличия мест и там и там.
Если бы вы потрудились прочитать, то, что я писал выше, то увидели бы, что я не раз именно о том и говорю.
Еще раз повторю свой тезис, как он есть, а не как его @Васьвась упорно пытается понять: текущая статистика в РФ по смертям от COVID не является годной для сравнения с той, что дает большинство развитых стран и стран со средним доходом, относительно той, что мы видим в РФ, те цифры, которые модерирует Попова и Роспотреб надзор. Разница – кратная. Аргументы все выше, в т.ч. и основанные на неоспоримых фактах. Конец тезиса.
-
Вот еще фрагмент из полотна про манипуляции со статистикой:
Это динамика % смертей от числа заболевших. Владимир Путин объявил о завершении периода нерабочих дней с 12 мая и в России перестали умирать больные COVID19. В МСК что-то продолжили, даже ускорились, что как раз понятно, т.к. смертность во всех странах отстает от кривой числа выявленных, и продолжает расти даже тогда, когда процесс пошел на спад – те, кто заболели на пике, и их максимальное число, будут умирать чуть позднее, когда может быть уже и на спад пойдет. У нас это работает в МСК, но не работает по РФ. Магия. В 7 раз кривые разъехались внезапно с выступления Путина.
Если руководствоваться логикой @Васьвась, то это следует трактовать как резкое падение уровня здравоохранения и госуправления в Москве, и взлет за МКАДом.
-
Участник @ilya-antipin написал в Коронавирусная инфекция:
Не людей же, которые у нас не хуже, чем в этих европах и омеригах, точно, и которые вопроеки, а не благодаря, часто, очень часто, тащат.
Не надо передергивать смыслы. Я указал на здравохранение, оно справляется. А здравоохранение - это люди , в том числе.
-
@васьвась безотносительно непосредственно предмета спора - а что вообще такое “здравоохранение справляется”? Вакцины нет, лекарств нет. Те, кто уезжают на ИВЛ, в большинстве случаев не возвращаются, а количество возвращенцев значимо не влияет на стату выздоровевших. Не только в РФ, везде. Антикоагулянты, антипиретики, антибиотики при развитии и подышать кислородом - эту часть можно и дома делать, при поддержке телемедицины какой-то минимальной и/или врачей из поликлиник/анализов на дому и доступности аптек. Остается еще какой-то кусок тяжелого, но не критичного течения, где врачи могут уже манипулировать подручными средствами по показателям - тут тоже хз какой прогноз и %, кажется, что это и должен быть (в идеале) основной пласт, загружающий стационары.
-
Участник @stuppy написал в Коронавирусная инфекция:
Остается еще какой-то кусок тяжелого, но не критичного течения
Вот с этим и справляется. Чтобы легкие не стали тяжелыми, а тяжелые не умерли.
-
Участник @stuppy написал в Коронавирусная инфекция:
а что вообще такое “здравоохранение справляется”?
Один из примеров. Это только часть системы, но все же.
На пике заболеваемости коронавирусом системы здравоохранения США и Европы абсолютно не готовы к эффективной борьбе с пандемией. Об этом RT рассказали российские и зарубежные врачи и аналитики.
По мнению экспертов, в странах Запада сохраняется опасность новых вспышек COVID-19, возможен и рост количества умерших.
Наиболее уязвимы пожилые и малообеспеченные люди. В Европе на постояльцев домов престарелых приходится почти 50% от общего числа жертв коронавируса.
Подробнее о том, почему на Западе такой высокий уровень летальности в связи с коронавирусом, читайте в материале RT: https://russian.rt.com/world/article/746898-zapad-pandemiya-koronavirus-problemy
-
Участник @васьвась написал в Коронавирусная инфекция:
Вот с этим и справляется. Чтобы легкие не стали тяжелыми, а тяжелые не умерли.
Наверняка, немалый процент населения считает, что им помогли молитвы/праведный образ жизни/особая диета/нужное вписать или подчеркнуть.
Это я к тому, что слепую веру ничто поколебать не сможет -
Участник @denti написал в Коронавирусная инфекция:
немалый процент населения
Немалый процент населения и без системы здравоохранения выздоровел, совсем. Без веры даже.
-
Участник @stuppy написал в Коронавирусная инфекция:
Немалый процент населения и без системы здравоохранения выздоровел, совсем. Без веры даже.
Тех кто верит, подобным заявлением можно только разозлить, в лучшем случае просто проигнорируют.
-
@denti шта?
-
@stuppy
Достаточно просто верить во что-то, чтобы в дальнейшем приписывать этому “что-то” те или иные последствия
Вот интересный пример: https://www.youtube.com/watch?v=Qp2AiP6nODY -
@stuppy особенно в случае с заболеванием, которое собственно нечем лечить. Кислородный концентратор и дома можно держать, и включать и выключать самому. А с ИВЛ, судя по данным из Коммунарки, не встают ± одинаково у нас и в любых иных странах. У нас еще некоторые сгорели, такого вот оборота в других странах пока не было.
-
Участник @stuppy написал в Коронавирусная инфекция:
безотносительно непосредственно предмета спора - а что вообще такое “здравоохранение справляется”?
Аналогичный вопрос возникает. Вероятно, в представлении @Васьвась
-
Участник @ilya-antipin написал в Коронавирусная инфекция:
Аналогичный вопрос возникает
Вы прикидываетесь? Справляются медучреждения, управленцы и медперсонал. Кто хуже, кто лучше, естественно.
-
@васьвась нет, на мой взгляд издевательство как раз оперировать неисчислимыми штуками. Духовность, справляются и т.п.
Как выглядит, когда не справляются? Когда трупы на улице валяются? Или когда скорая перестает приезжать по нормативу? Перестает приезжать вообще? Как посчитать? И откуда взять цифры для подсчета? Я, например, понятия не имею, кто справляется, а кто нет. У меня в регионе справляются, видимо. Хотя, плановые операции, например, не проводятся и некоторые из-за этого уже умерли. Их родственники, уверен, не согласятся с тезисом о том, что кто-то справился. -
Все всё понимают, но делают вид, что нет.
