Вопросы по ДКП
-
Участник @сергей45634 написал в Вопросы по ДКП:
после таких операций у людей внезапным образом обнаруживают ВИЧ, гепатиты и прочие занятные вещи
Кто сказал? Кто-то сказал какому-то равному консультанту, который сказал вам? Это вы требуете доказательную доказательность и пабмед, а сами основу своих суждений вот на этом строите? Люди перестали врать, чтоб не признаваться, что они наркоманы, геи, пользуются услугами или сами являются проститутками? Вау. Статистика вот с вами не согласна, а редчайшие случаи вызывают резонанс.
Риски-выгоды. Вероятность того, что вас сегодня собьет насмерть машина, выше, рискну предположить ,что на несколько порядков, того, что вас при медицинской манипуляции в современной России заразят ВИЧ, но вы же поди не ходите в каске, правда?
И вы делали вообще когда-нибудь операцию хирургическую, если вы о них? Если вас привезли не в замесе кровавом из раздавленного автобуса в ближайшую больницу, когда в коридоре на полу начинают оперировать 20 человек подручными средствами, то перед каждым пациентом операционные дезинфицируются, инструментарий стерилизуется и асептически упаковывается. Да и сам ВИЧ, почитайте основ, крайне чахлый вирус, который не выживает вне среды практически нисколько. Из опербригады хотя бы один вменяемый человек должен заметить, что остался окровавленный инструмент ;) А если его под водой просто даже сполоснуть, ну или просто банально не тыкать в течение нескольких минут в другого пациента - уже не будет ничего. Справедливо и для всех других инвазивных манипуляций.
Если интересна матчасть, начните хотя бы с Академии на этом сайте. Там про пути передачи и риски есть, в каждой статье есть ссылка на авторитетные англоязычные источники. Ну и дальше разберетесь.
-
@stuppy
Во-первых, да. Я ориентируюсь на субъективное мнение. Мнение человека, который вращается в этой сфере не первый десяток лет, и, в отличие от медиков, которые не выносят сор из избы, не заинтересован в сохранении репутации.Во-вторых, быть может вы живёте в какой-то своей России. И у вас там с медициной всё нормально. В той России, где живу лично я, качество подготовки персонала и техническое оснащение оставляет желать лучшего. Не говоря уже про человеческий фактор - ошибки, которые сложно не совершать работая по двое суток.
В-третьих, я принимаю решение на основании баланса риск/выгода. А не на основании вероятности риска.
В-четвертых, проблема-то в чём? Хочу, принимаю ДКП. Хочу, гуляю по центральному скверу без штанов. Мои решения, моя ответственность. Никого не задевает.
В-пятых, вы, товарищ, предлагаете мне жить по принципу - уж меня-то не коснётся?
Собственно, так считал каждый, кто сейчас пожизненно сидит на терапии. -
Участник @сергей45634 написал в Вопросы по ДКП:
Хочу, принимаю ДКП.
Тут правы.
Хочу, гуляю по центральному скверу без штанов
А тут нет, посодють.
-
@сергей45634 у вас нет показаний для ДКП.
Но если вас это не волнует, то тогда TAF скорее чуть более безопасная штука, хотя… тут тоже есть нюансы с его метаболическими историями. Т.е. скорее нужно ваши индивидуальные риски в разрезе профиля безопасности TDF и TAF взвешивать.
Пандемия развивается 30 лет, в мире сотни коллективов исследуют ВИЧ и что? Нет исследований о том, как вирус взаимодействует хозяином, с какими типами клеток, как и на каких этапах?
Детальнейшим образом известно. Но вам кажется, что там есть и ответы на ваши вопросы, но это не так. Ответы на ваши вопросы получаются иным путем.
почему я вынужден сейчас опираться на не качественную и древнюю статистику, вместо результатов строгих лабораторных исследований
На ваши вопросы не дали денег. Нет спроса. Мало кого волнует.
- если мы говорим о профилактике все же до того как, о ДКП – Трувада или Descovy. Или по отдельности. Т.е. два НИОТа. Достаточно. Однако… достаточно для профилактики передачи половым путем. А у вас его нет. Тупик. Никаких данных об эффективности PrEP режимов для профилактики иных путей передачи, не полового пути, нет. Точнее, не совсем так. Ограниченные данные по эффективности для IDU есть, т.е. по тем, кто наркотики по вене, инъекционный путь. Но это очень ограниченные данные, сегодня на них серьезно смотреть нет смысла. А вот оценить хоть с какой-то приемлемой точностью потенциал ДКП для рисков, скажем, связанных с грязным эндоскопом – никак.
-
у вас нет показаний для ДКП
Это я уже понял. Но я в любом случает буду заказывать тенофовир+эмприцитабин на случай ПКП. Пускай себе валяется в домашней аптечке.
Вдруг захочу местного наркомана изнасиловать.Т.е. скорее нужно ваши индивидуальные риски в разрезе профиля безопасности TDF и TAF взвешивать
В плане влияния на организм? Ну, если TDF заметных побочек не вызвал, то и TAF скорее всего, проблем не принесёт.
Ответы на ваши вопросы получаются иным путем
Может намекнёте, каким? Где такое описано?
Тупик. Никаких данных об эффективности PrEP режимов для профилактики иных путей передачи
Хорошо.
Давайте возьмём совершенно абстрактную ситуацию. Фантазию. Например, совершенно условный Ваня, который работает опером в местной полиции идёт на задержание наркопритона и знает, что его там почти наверняка покусают местные торчки с кровоточащими дёснами.
То есть риск будет гемоконтактным. Случаи такие описаны.
В общем, Ваня принимает TAF, который, согласно КИ формирует в клетках крови значимую концентрацию быстрее и выше, чем TDF. А соответственно, даёт более значимый протективный эффект.
Логично? Или не очень?И всё же - что такое якорный препарат и почему Долутегравир?
-
И ещё.
Я сотрудничал, в своё время, с общественной организацией. Помогал разрабатывать учебные материалы для школьников, по теме наркомании и ВИЧ.
Писал раздел про взаимодействие наркотиков с системой поощрения.
Может подскажите заодно, где сейчас лучше посмотреть статистику распределения новых случаев заражения по возрастным группам.
Просто для себя интересно.
А то видел её последний раз лет пять назад. -
@сергей45634 мне кажется вы не разобрались все еще в принципах ДКП и ПКП.
ДКП – TAF или TDF + FTC или 3TC
ПКП – такие же тройные схемы терапии, что и для терапии ВИЧ-инфекции, но не все, а те, что имеют минимальную цену менеджмента при подборе, т.е. реже вызывают проблемы.Рекомендации Центра по контролю и профилактике заболеваний (CDC) США (2016) содержат следующие принципы:
Упоминаемые ниже рекомендации CDC относятся ко второй группе ПКП – не связанных с профессией рисков.
-
До начала постконтактной профилактики следует установить ВИЧ-статус человека, в отношении которого планируется ПКП, предпочтительно для этих целей использовать лабораторные тесты четвертого поколения.
-
Не связанная с профессией ПКП рекомендуется, если достоверно известно, что потенциальный источник является ВИЧ-инфицированным.
-
Для достижения максимальной эффективности ПКП должна быть начата в течение 72 часов после риска. После истечения 72 часов от потенциального риска ПКП не рекомендуется.
ПКП предполагает прием трех антиретровирусных средств в течение 28 дней. -
Предпочтительным режимом для взрослых и подростков является следующий режим: [тенофовир (300 мг) + эмтрицитабин (200 мг) один раз в день] + ралтегравир (400 мг дважды в день) или долутегравир (50 мг один раз в день).
-
Альтернативным режимом для взрослых и подростков является: [тенофовир (300 мг) + эмтрицитабин (200 мг) один раз в день] + [дарунавир (800 мг) + ритонавир (100 мг) – один раз в день].
Логично? Или не очень?
Не очень. Т.к. ДКП у нас эффективна для полового пути. А вот для других – нет установленной эффективности. Нет данных.
-
-
мне кажется вы не разобрались все еще в принципах ДКП и ПКП.
Вы исключительно правы. Я для того и веду диалог. Чтобы разобраться, а не сочинять отсебятину.
Тем более, что знания эти могут понадобиться не только мне, но и окружающим.
ЗА 72 часа в такой теме разобраться невозможно.Рекомендации Центра по контролю и профилактике заболеваний (CDC) США (2016) содержат следующие принципы:
Прочитаю, как появится время.
Альтернативным режимом для взрослых и подростков является:
Для чего нужен альтернативный режим?
На случай непереносимости основного?Объясните, наконец, что такое якорный препарат.
Или дайте ссылку, где могу прочитать сам. -
Участник @сергей45634 написал в Вопросы по ДКП:
Для чего нужен альтернативный режим?
На случай непереносимости основного?Или при наличии в базе противопоказаний каких-то.
Объясните, наконец, что такое якорный препарат.
Не НИОТ. Третий препарат из ИИ, ИП или ННИОТ в полной схеме АРВТ.
-
Прочитал рекомендации CDC.
Собственно, принципиально нового не нашёл.
Целенаправленных рандомизированных исследований по ПКП не было, потому, что до коммунизма мы не дошли, а в условиях капитализма тратить денежки на фундаментальные исследования никто особо не стремится.
Кататься на дорогих машинках и снюхивать кокаин с сисек топовых фотомоделей для человеческого существа интересней, чем тратиться на фундаментальные исследования.
Печально.Также поднял старые материалы, которые собрал, но не просматривал.
Там уже есть эти схемы:
Рекомендации ВОЗ (декабрь 2014) предполагают следующие режимы ПКП у взрослых и подростков:
в качестве предпочтительных режимов: тенофовир, в сочетании с ламивудином или эмтрицитабином + лопинавир, усиленный ритонавиром (Калетра) или атазанавир, усиленный ритонавиром (2 НИОТ+ 1 ИП).
Альтернативные режимы предполагают также тенофовир, в сочетании с ламивудином или эмтрицитабином + с оговоркой «там, где это доступно» ралтегравир или дарунавир, усиленный ритонавиром, или эфавиренз (2 НИОТ+ 1 ИП+ 1 ИИ).Рекомендации ВОЗ (2016).
Предпочтительным режимом для взрослых и подростков является следующий режим: тенофовир (300 мг) + эмтрицитабин (200 мг) один раз в день + ралтегравир (400 мг дважды в день) или долутегравир (50 мг один раз в день) (2 НИОТ+ 1 ИИ).
Альтернативным режимом для взрослых и подростков является: тенофовир (300 мг) + эмтрицитабин (200 мг) один раз в день + дарунавир (800 мг) + ритонавир (100 мг) – один раз в день (2 НИОТ+ 1 ИП).Есть ещё схемы из российских руководств для медработников, на основе зидовудина и ламивудина. Полагаю, они менее актуальны.
Возможно у вас появился вопрос - чего ради, при наличии схем, я тут пачкаю стены?
Поясню формат своего интереса.
Меня смутило, по незнанию, во-первых, количество этих схем.
Во-вторых, я предположил, что схемы должны предлагаться, в первую очередь, на основе экономической доступности, лучшей средней переносимости и банальном удобстве приёма. А вовсе не на основе наибольшей эффективности, что интересовало меня.
Но из прочитанного на данный момент, я могу заключить, что среди схем 14 - 16 годов не существует такой, которая демонстрировала бы однозначную лучшую эффективность относительно других.
Правильно ли я понял этот момент?Далее.
Вы указали на то, что я не разобрался в отличиях ДКП и ПКП.
Вероятно имея ввиду, что ДКП - схема двухккомпонентная, а ПКП - трёх.
Однако я говорил о том, что тенофовир+эмприцитабин можно использовать как для ДКП, так и для ПКП с якорным препаратом. То есть в составе препаратов для ПКП, у меня будут и препараты для ДКП. Это очень удобно, даже учитывая маленькую вероятность того, что мне, или кому-то из моего окружения они понадобятся.Однако, я действительно не понимаю, почему для ДПК рекомендуется только двухкомпонентная схема.
Есть ли для этого какие-то причины, кроме сниженной токсичности?
-
Участник @сергей45634 написал в Вопросы по ДКП:
Есть ли для этого какие-то причины, кроме сниженной токсичности?
Нет, принцип достаточности.
Но из прочитанного на данный момент, я могу заключить, что среди схем 14 - 16 годов не существует такой, которая демонстрировала бы однозначную лучшую эффективность относительно других.
Все так. Но скорее так – этот вопрос не выясняли. Т.е. соревнований не было.
-
Участник @ilya-antipin написал в Вопросы по ДКП:
Участник @сергей45634 написал в Вопросы по ДКП:
Есть ли для этого какие-то причины, кроме сниженной токсичности?
Нет, принцип достаточности.
Это можно интерпретировать приблизительно так? ->
Т.к. ДКП принимается ДО вероятного инфицирования, то нам достаточно и логичнее «заблочить» ранний этап репликации – обратную транскрипцию (следующую после этапов слияния и «раздевания»), чтобы с максимальной вероятностью исключить дальнейшее распространение вируса (т.е. если бы мы еще бахнули ингибитор слияния, до кучи, то вышло бы еще надежнее, но избыточно).
А т.к. ПКП принимается ПОСЛЕ вероятного инфицирования, то т.к. существует вероятность, что часть вируса уже «проскочила» этап обратной транскрипции, то мы «якорим»/усиливаем схему инигибиторами интегразы, либо протеазы с целью «заблочить» дальнейшие этапы производства «проскочившего» обр. тр-цию вируса – интеграцию вирусной ДНК в ДНК хозяина и созревание вириона соответственно (именно поэтому ПКП рекомендуют начать как можно раньше после риска). А т.к. также есть вероятность того, что уже создался определенный процент вирионов, прошедший и стадию интеграции, то, стало быть, есть вероятность того, что часть инфицированных CD4+лимфоцитов уйдет «в спячку» и для возможности при их активации ликвидировать их вирусное потомство ПКП назначают хотя бы на 28 дней (за неимением иных исследований), чтобы в значительной мере минимизировать шансы на поражение ВИЧ-инфекцией организма в итоге. -
@ilya-antipin И еще, Илья Игоревич, один вопросик, как считаете, теоретически возможно наряду с поражением клеток крови «пострадавшего реципиента» свободными вирионами ВИЧ-инфицированного «донора» инфекции еще и инфицирование за счет его/«донора» инфицированных лимфоцитов, прижившихся в организме «реципиента» и начавших там свое «грязное дело»?
-
Нет, принцип достаточности.Понятно.
ДПК не рекомендуется при незначительных рисках на основании похожей логики? Считается, что побочные эффекты могут превысить потенциальную пользу?
При ПКП везде указывается на необходимость контроля функции печени и почек. Но если функции поступательно ухудшаются, это подразумевает отказ от терапии, или изменение схемы?
Предположим эту ситуацию для такого случая, когда риск заражения был высок. -
@gremlin примерно такая логика, но с ДКП еще сильна та сторона, что выгоды должны сильно превышать риски. Т.е. эта терапия должна быть простой в доизровании, универсальной, подходить без особых проблем почти всем, не требовать врачебного контроля или он должен быть минимальным, не требовать или минимально требовать в подгруппах лишь лабораторного контроля. Это же все деньги, и вполне себе чувствительные деньги. Т.е. ДКП должна быть простой как палка и безопасной как подушка. Трувада тут не идеальна, но все же весьма неплохо вписывается в эти требования.
-
Участник @сергей45634 написал в Вопросы по ДКП:
ДПК не рекомендуется при незначительных рисках на основании похожей логики? Считается, что побочные эффекты могут превысить потенциальную пользу?
Именно так.
При ПКП везде указывается на необходимость контроля функции печени и почек. Но если функции поступательно ухудшаются, это подразумевает отказ от терапии, или изменение схемы?
Если ДКП может быть самостоятельным решением и входные требования не столь замороченные, их можно соблюсти без визитов к врачу, то ПКП всегда проводится под присмотром врача, потому, если что-то пошло не так, то это и не формализуется для пациента в понятной четкой форме – врач пусть оценивать и разруливает, и принимает решения.
-
@ilya-antipin Спасибо. А по поводу возможности инфицирования «клиента» чужеродными лимфоцитами с провирусной ДНК, что скажете? (Все же не особо рассматривается и учитывается данный сценарий на сегодня, я так понимаю)
-
@gremlin а как они будут прятаться? Это как накуренным с дробовиком прогуливаться в полицейском участке.
-
@ilya-antipin Т.е.чужие лимфоциты организм не пропустит в любом разе, как элемент с жёсткими антигенами на их поверхности? Интересно, а как тогда переливают пациентам не только плазму, но и компоненты крови от доноров, как они приживаются?(Честно скажу, подробно не погружался, но вроде переливают же)
-
Участник @gremlin написал в Вопросы по ДКП:
элемент с жёсткими антигенами на их поверхности? Интересно, а как тогда переливают пациентам не только плазму, но и компоненты крови от доноров, как они приживаются?(Честно скажу, подробно не погружался, но вроде переливают же)
Если хотя бы согласовать по АВ0 и Rh, а также по HLA, что-то получается. Если нет – почти все гибнет, не доходя до функции.
Если мы говорим о массивной инфузии лимфоцитов инфицированных, то что-то там успеет выделить свободные вирионы и вероятность есть. Т.е. на вскидку должны быть тысячи активированных лимфоцитов, т.е. такие, где активно репликация идет. Я не понимаю, что за условия такие должны быть.
Впрочем, вот взять новорожденных, молоко, вертикальная передача, и это будет не просто через ЖКТ, это как раз будет преимущественно через лимфоциты инфицированные реализовано, а не через свободные вирионы. Как мы понимаем это дело. Но, это ЖКТ новорожденного, особая история. И вероятность так себе, если прикорма нет.
