Вопросы по ДКП

Ilya Antipin

@сергей45634

все так.
по требованию имеет неплохое обоснование, неделя и более – для женщин актуально. Для мужчин – см. режимы ключевых исслеований, т.е. новости у нас хотя бы и по тегу PrEP
на базе TAF – только для мужчин пока
такой рекомендации нет или что-то путаете, с ПКП видимо.
минимум дважды, по таблетке Трувады, например, через 24 и 48 часов после той, что шла до контакта.
Калетра – история из GRG? + два НИОТа. Т.е. полный режим для целей ПКП, но почему Калетра, а не что-то свежее?
Никак. Пока не актуально, откровенный скам был по препаратам для терапии ВГС только с происхождением в Латинской Америке. Хотя… было недавно еще что-то. Забыл название. Голубенькая пачка? Кто помнит?
формат декларации таможенной.

Сергей45634

Участник @ilya-antipin написал в Вопросы по ДКП:

свежее?

Так, ладно, давайте разбираться, что к чему.

на базе TAF – только для мужчин пока" - тут ошибка.
У меня на органической химии всегда была та же фигня. Вопрос должен был звучать - разница TDF И TAF, плане эффективности ДКП. Просто я читал, что при использовании TAF, его концентрация в плазме крови меньше. А меня интересует защита именно по этому пути инфицирования, других как бы нет. Или суть здесь в том, что терминация процессов репликации происходит во внутриклеточной среде, а там концентрация сопоставима с концентрацией, как у TDF? “такой рекомендации нет или что-то путаете, с ПКП видимо.”
такой рекомендации нет или что-то путаете, с ПКП видимо.”
Ну позвольте - что именно путаю? ПКП нужно начинать в течении 72 часов и принимать в течении 28 - 30 дней. Вот я и хочу понять, на чём такая рекомендация основана. Несколько, так сказать - проникнуть в сущность явления. Почему 72 часа и 28 дней? Я в цитологии не силён. Если вирусные частицы попадают в организм, что мешает им за 10 минут с током крови попасть в какие - нибудь долгоживущие клетки, и там интегрировать ДНК в клеточный геном. Когда что 72, что 28 смысла не имеют.
Это ясно. То есть расчёт на то, что проникшие например, в лимфоциты вирионы, не смогут инициировать репликацию, как таковую. Как то так?
Не знаю, что такое GRG. Калетра просто потому, что её влияние на мой организм уже известно. Да и препарат, что называется, эмпирически проверенный. Если посоветуете что-то более актуальное, буду предельно благодарен.
Печально.
Вообще-то, учитывая тот факт, что на шарике пандемия ВИЧ, мне кажется странным, что никакие ушлые ребята не загоняют под видом АРВТ мел, или тёртый сахар.
Но я полагаю, что на упаковках всё равно есть цифры, информацию по которым можно запросить у офиса компании?
Эта декларация добывается как? С картечью идти, или с обычной дробью?

Ilya Antipin

@сергей45634

я ничего не путаю. Все проще. Сильно проще. Думайте еще или найдите ответ в новостной ленте у нас. По тегу PrEP можно. Если лень… вот в загадках раньше отгадку вверх тормашками писали. Ну, типа того.
72 часа т.к. 73 и более не было в тех исследованиях, на основе которых рекомендациях. 28 дней, т.к. данные с группами с более длинным исследованием не давало дополнительных выгод. Но там… такое, очень тоненький дизайн. Ткни и посыпется.
нет расчета. Есть статистика. Не качественная при том и древняя.
Это ПКП, но которую переключило в другую раскладку. Более актуальным якорным будет долутегравир. Но, если речь идет о ПКП, т.к. для ДКП нужно два НИОТа. Достаточно двух. TDF (или TAF для мужчин) + FTC или 3TC.
Есть, номер партии, но если таковая существует, что вам скажут? Уникального ID под стикером неотдираемым нет.
Декларацию эту трясти с продавца, чтобы ей снабдил посылку исходно и не занижал особо цену.

Сергей45634

Я имел ввиду, что сам допустил ошибку, перепутав абревиатуру эмприцитабина и тенофовира.
Не лень мешает, отсутствие времени.
Вы говорите о том, что эффективность TAF оценивалась на основании КИ, где основной путь передачи, это анальный секс. При этом эффективность защиты при вагинальном сексе на людях не исследована. Только на обезьянах. Это всё очень интересно, но я не понимаю - зачем мне эта информация?
У меня половых связей нет. В принципе.
Просто из разговора с равным консультантом я понял, что он уже не один раз сталкивался с ситуациями, когда люди обнаруживали у себя ВИЧ после инвазивных процедур. Зная, в каком состоянии находится медицина, и с какой - нагрузкой работают хирурги и сёстры (а я имею об этом представление), я склонен верить, что риск присутствует. Я и так являюсь счастливым обладателем фибромиалгии, которая изряднейшим образом портит жизнь, и у меня нет совершенно никакого желания подцепить ещё одну хроническую дрянь.
ДКП интересует меня именно в таком плане. Но исследований, оценивающих эффективность предотвращения заражения именно через гемоконтактный путь дляTAF нет, или я о них не знаю.
Тем не менее, было проведено сравнение уровней тенофовира в тканях нескольких ВИЧ-положительных пациентов, принимающих TAF или TDF.
По итогам было установлено, что среди принимающих TAF, уровни тенофовира были в несколько раз выше в лейкоцитах (очевидно, периферической крови) и лимфоцитах лимфатических узлов, чем у пациентов, принимающих TDF.

А вот в лимфоцитах, покрывающих слизистые оболочки тонкой и прямой кишки, уровни принимающих TDF были выше, чем уровни принимающих TAF.

Иными словами, на основании клинического опыта, предпочтение мне следует отдать TDF, который показал свою эффективность, в том числе, у инъекционных наркоманов.

А на основании логического суждения, следует отдать предпочтение TAF, концентрация которого в клетках крови достигается быстрее, и удерживается на более высоких уровнях.

Ваше мнение, интересует меня именно в связи с этой дилеммой. По моему, теперь недопонимания в принципе быть не должно.

и 3. Я что-то совсем не понимаю этого момента. Пандемия развивается 30 лет, в мире сотни коллективов исследуют ВИЧ и что? Нет исследований о том, как вирус взаимодействует хозяином, с какими типами клеток, как и на каких этапах?
Что мешает взять десяток обезьян, инфицировать модифицированным ретровирусом, через заданные промежутки времени разобрать их на клеточные культуры и посмотреть, где вирус закрепился, а где нет?
Я утрирую, конечно, но мне что-то вообще не понятно, почему я вынужден сейчас опираться на не качественную и древнюю статистику, вместо результатов строгих лабораторных исследований. Или такие исследования есть, просто выискивать надо в специализированных базах, вроде Пабмед?
Да, я помню. Два НИОТа плюс ИП или ИИ, чтобы терминировать разные этапы репликации.
А что, собственно значит якорный и почему собственно долутегравир? Доказанная эффективность выше, или побочек меньше, или достать проще?

Stuppy

Когда уже думал, что видел всё, люди вдруг собираются пить ДКП перед инвазивными процедурами.

Хочешь на ноготочки? А Труваду выпил?

Сергей45634

@stuppy
Ноготочки к инвазивным процедурам не относятся. К ним относятся хирургические операции.
А в России, где количество болниц за 20 лет сократилось вдвое и персонал работает с постоянными перегрузками, после таких операций у людей внезапным образом обнаруживают ВИЧ, гепатиты и прочие занятные вещи.
Так что юмор не к месту.

Stuppy

Участник @сергей45634 написал в Вопросы по ДКП:

после таких операций у людей внезапным образом обнаруживают ВИЧ, гепатиты и прочие занятные вещи

Кто сказал? Кто-то сказал какому-то равному консультанту, который сказал вам? Это вы требуете доказательную доказательность и пабмед, а сами основу своих суждений вот на этом строите? Люди перестали врать, чтоб не признаваться, что они наркоманы, геи, пользуются услугами или сами являются проститутками? Вау. Статистика вот с вами не согласна, а редчайшие случаи вызывают резонанс.

Риски-выгоды. Вероятность того, что вас сегодня собьет насмерть машина, выше, рискну предположить ,что на несколько порядков, того, что вас при медицинской манипуляции в современной России заразят ВИЧ, но вы же поди не ходите в каске, правда?

И вы делали вообще когда-нибудь операцию хирургическую, если вы о них? Если вас привезли не в замесе кровавом из раздавленного автобуса в ближайшую больницу, когда в коридоре на полу начинают оперировать 20 человек подручными средствами, то перед каждым пациентом операционные дезинфицируются, инструментарий стерилизуется и асептически упаковывается. Да и сам ВИЧ, почитайте основ, крайне чахлый вирус, который не выживает вне среды практически нисколько. Из опербригады хотя бы один вменяемый человек должен заметить, что остался окровавленный инструмент ;) А если его под водой просто даже сполоснуть, ну или просто банально не тыкать в течение нескольких минут в другого пациента - уже не будет ничего. Справедливо и для всех других инвазивных манипуляций.

Если интересна матчасть, начните хотя бы с Академии на этом сайте. Там про пути передачи и риски есть, в каждой статье есть ссылка на авторитетные англоязычные источники. Ну и дальше разберетесь.

Сергей45634

@stuppy
Во-первых, да. Я ориентируюсь на субъективное мнение. Мнение человека, который вращается в этой сфере не первый десяток лет, и, в отличие от медиков, которые не выносят сор из избы, не заинтересован в сохранении репутации.

Во-вторых, быть может вы живёте в какой-то своей России. И у вас там с медициной всё нормально. В той России, где живу лично я, качество подготовки персонала и техническое оснащение оставляет желать лучшего. Не говоря уже про человеческий фактор - ошибки, которые сложно не совершать работая по двое суток.

В-третьих, я принимаю решение на основании баланса риск/выгода. А не на основании вероятности риска.

В-четвертых, проблема-то в чём? Хочу, принимаю ДКП. Хочу, гуляю по центральному скверу без штанов. Мои решения, моя ответственность. Никого не задевает.

В-пятых, вы, товарищ, предлагаете мне жить по принципу - уж меня-то не коснётся?
Собственно, так считал каждый, кто сейчас пожизненно сидит на терапии.

Stuppy

Участник @сергей45634 написал в Вопросы по ДКП:

Хочу, принимаю ДКП.

Тут правы.

Хочу, гуляю по центральному скверу без штанов

А тут нет, посодють.

Ilya Antipin

@сергей45634 у вас нет показаний для ДКП.

Но если вас это не волнует, то тогда TAF скорее чуть более безопасная штука, хотя… тут тоже есть нюансы с его метаболическими историями. Т.е. скорее нужно ваши индивидуальные риски в разрезе профиля безопасности TDF и TAF взвешивать.

Пандемия развивается 30 лет, в мире сотни коллективов исследуют ВИЧ и что? Нет исследований о том, как вирус взаимодействует хозяином, с какими типами клеток, как и на каких этапах?

Детальнейшим образом известно. Но вам кажется, что там есть и ответы на ваши вопросы, но это не так. Ответы на ваши вопросы получаются иным путем.

почему я вынужден сейчас опираться на не качественную и древнюю статистику, вместо результатов строгих лабораторных исследований

На ваши вопросы не дали денег. Нет спроса. Мало кого волнует.

если мы говорим о профилактике все же до того как, о ДКП – Трувада или Descovy. Или по отдельности. Т.е. два НИОТа. Достаточно. Однако… достаточно для профилактики передачи половым путем. А у вас его нет. Тупик. Никаких данных об эффективности PrEP режимов для профилактики иных путей передачи, не полового пути, нет. Точнее, не совсем так. Ограниченные данные по эффективности для IDU есть, т.е. по тем, кто наркотики по вене, инъекционный путь. Но это очень ограниченные данные, сегодня на них серьезно смотреть нет смысла. А вот оценить хоть с какой-то приемлемой точностью потенциал ДКП для рисков, скажем, связанных с грязным эндоскопом – никак.

Сергей45634

у вас нет показаний для ДКП

Это я уже понял. Но я в любом случает буду заказывать тенофовир+эмприцитабин на случай ПКП. Пускай себе валяется в домашней аптечке.
Вдруг захочу местного наркомана изнасиловать.

Т.е. скорее нужно ваши индивидуальные риски в разрезе профиля безопасности TDF и TAF взвешивать

В плане влияния на организм? Ну, если TDF заметных побочек не вызвал, то и TAF скорее всего, проблем не принесёт.

Ответы на ваши вопросы получаются иным путем

Может намекнёте, каким? Где такое описано?

Тупик. Никаких данных об эффективности PrEP режимов для профилактики иных путей передачи

Хорошо.
Давайте возьмём совершенно абстрактную ситуацию. Фантазию. Например, совершенно условный Ваня, который работает опером в местной полиции идёт на задержание наркопритона и знает, что его там почти наверняка покусают местные торчки с кровоточащими дёснами.
То есть риск будет гемоконтактным. Случаи такие описаны.
В общем, Ваня принимает TAF, который, согласно КИ формирует в клетках крови значимую концентрацию быстрее и выше, чем TDF. А соответственно, даёт более значимый протективный эффект.
Логично? Или не очень?

И всё же - что такое якорный препарат и почему Долутегравир?

Сергей45634

И ещё.
Я сотрудничал, в своё время, с общественной организацией. Помогал разрабатывать учебные материалы для школьников, по теме наркомании и ВИЧ.
Писал раздел про взаимодействие наркотиков с системой поощрения.
Может подскажите заодно, где сейчас лучше посмотреть статистику распределения новых случаев заражения по возрастным группам.
Просто для себя интересно.
А то видел её последний раз лет пять назад.

Ilya Antipin

@сергей45634 мне кажется вы не разобрались все еще в принципах ДКП и ПКП.
ДКП – TAF или TDF + FTC или 3TC
ПКП – такие же тройные схемы терапии, что и для терапии ВИЧ-инфекции, но не все, а те, что имеют минимальную цену менеджмента при подборе, т.е. реже вызывают проблемы.

Рекомендации Центра по контролю и профилактике заболеваний (CDC) США (2016) содержат следующие принципы:

Упоминаемые ниже рекомендации CDC относятся ко второй группе ПКП – не связанных с профессией рисков.

До начала постконтактной профилактики следует установить ВИЧ-статус человека, в отношении которого планируется ПКП, предпочтительно для этих целей использовать лабораторные тесты четвертого поколения.
Не связанная с профессией ПКП рекомендуется, если достоверно известно, что потенциальный источник является ВИЧ-инфицированным.
Для достижения максимальной эффективности ПКП должна быть начата в течение 72 часов после риска. После истечения 72 часов от потенциального риска ПКП не рекомендуется.
ПКП предполагает прием трех антиретровирусных средств в течение 28 дней.
Предпочтительным режимом для взрослых и подростков является следующий режим: [тенофовир (300 мг) + эмтрицитабин (200 мг) один раз в день] + ралтегравир (400 мг дважды в день) или долутегравир (50 мг один раз в день).
Альтернативным режимом для взрослых и подростков является: [тенофовир (300 мг) + эмтрицитабин (200 мг) один раз в день] + [дарунавир (800 мг) + ритонавир (100 мг) – один раз в день].

Логично? Или не очень?

Не очень. Т.к. ДКП у нас эффективна для полового пути. А вот для других – нет установленной эффективности. Нет данных.

Сергей45634

мне кажется вы не разобрались все еще в принципах ДКП и ПКП.

Вы исключительно правы. Я для того и веду диалог. Чтобы разобраться, а не сочинять отсебятину.
Тем более, что знания эти могут понадобиться не только мне, но и окружающим.
ЗА 72 часа в такой теме разобраться невозможно.

Рекомендации Центра по контролю и профилактике заболеваний (CDC) США (2016) содержат следующие принципы:

Прочитаю, как появится время.

Альтернативным режимом для взрослых и подростков является:

Для чего нужен альтернативный режим?
На случай непереносимости основного?

Объясните, наконец, что такое якорный препарат.
Или дайте ссылку, где могу прочитать сам.

Ilya Antipin

Участник @сергей45634 написал в Вопросы по ДКП:

Для чего нужен альтернативный режим?
На случай непереносимости основного?

Или при наличии в базе противопоказаний каких-то.

Объясните, наконец, что такое якорный препарат.

Не НИОТ. Третий препарат из ИИ, ИП или ННИОТ в полной схеме АРВТ.

Сергей45634

Прочитал рекомендации CDC.
Собственно, принципиально нового не нашёл.
Целенаправленных рандомизированных исследований по ПКП не было, потому, что до коммунизма мы не дошли, а в условиях капитализма тратить денежки на фундаментальные исследования никто особо не стремится.
Кататься на дорогих машинках и снюхивать кокаин с сисек топовых фотомоделей для человеческого существа интересней, чем тратиться на фундаментальные исследования.
Печально.

Также поднял старые материалы, которые собрал, но не просматривал.

Там уже есть эти схемы:

Рекомендации ВОЗ (декабрь 2014) предполагают следующие режимы ПКП у взрослых и подростков:
в качестве предпочтительных режимов: тенофовир, в сочетании с ламивудином или эмтрицитабином + лопинавир, усиленный ритонавиром (Калетра) или атазанавир, усиленный ритонавиром (2 НИОТ+ 1 ИП).
Альтернативные режимы предполагают также тенофовир, в сочетании с ламивудином или эмтрицитабином + с оговоркой «там, где это доступно» ралтегравир или дарунавир, усиленный ритонавиром, или эфавиренз (2 НИОТ+ 1 ИП+ 1 ИИ).

Рекомендации ВОЗ (2016).
Предпочтительным режимом для взрослых и подростков является следующий режим: тенофовир (300 мг) + эмтрицитабин (200 мг) один раз в день + ралтегравир (400 мг дважды в день) или долутегравир (50 мг один раз в день) (2 НИОТ+ 1 ИИ).
Альтернативным режимом для взрослых и подростков является: тенофовир (300 мг) + эмтрицитабин (200 мг) один раз в день + дарунавир (800 мг) + ритонавир (100 мг) – один раз в день (2 НИОТ+ 1 ИП).

Есть ещё схемы из российских руководств для медработников, на основе зидовудина и ламивудина. Полагаю, они менее актуальны.

Возможно у вас появился вопрос - чего ради, при наличии схем, я тут пачкаю стены?

Поясню формат своего интереса.
Меня смутило, по незнанию, во-первых, количество этих схем.
Во-вторых, я предположил, что схемы должны предлагаться, в первую очередь, на основе экономической доступности, лучшей средней переносимости и банальном удобстве приёма. А вовсе не на основе наибольшей эффективности, что интересовало меня.
Но из прочитанного на данный момент, я могу заключить, что среди схем 14 - 16 годов не существует такой, которая демонстрировала бы однозначную лучшую эффективность относительно других.
Правильно ли я понял этот момент?

Далее.
Вы указали на то, что я не разобрался в отличиях ДКП и ПКП.
Вероятно имея ввиду, что ДКП - схема двухккомпонентная, а ПКП - трёх.
Однако я говорил о том, что тенофовир+эмприцитабин можно использовать как для ДКП, так и для ПКП с якорным препаратом. То есть в составе препаратов для ПКП, у меня будут и препараты для ДКП. Это очень удобно, даже учитывая маленькую вероятность того, что мне, или кому-то из моего окружения они понадобятся.

Однако, я действительно не понимаю, почему для ДПК рекомендуется только двухкомпонентная схема.

Есть ли для этого какие-то причины, кроме сниженной токсичности?

Ilya Antipin

Участник @сергей45634 написал в Вопросы по ДКП:

Есть ли для этого какие-то причины, кроме сниженной токсичности?

Нет, принцип достаточности.

Но из прочитанного на данный момент, я могу заключить, что среди схем 14 - 16 годов не существует такой, которая демонстрировала бы однозначную лучшую эффективность относительно других.

Все так. Но скорее так – этот вопрос не выясняли. Т.е. соревнований не было.

Gremlin

Участник @ilya-antipin написал в Вопросы по ДКП:

Участник @сергей45634 написал в Вопросы по ДКП:

Есть ли для этого какие-то причины, кроме сниженной токсичности?

Нет, принцип достаточности.

Это можно интерпретировать приблизительно так? ->
Т.к. ДКП принимается ДО вероятного инфицирования, то нам достаточно и логичнее «заблочить» ранний этап репликации – обратную транскрипцию (следующую после этапов слияния и «раздевания»), чтобы с максимальной вероятностью исключить дальнейшее распространение вируса (т.е. если бы мы еще бахнули ингибитор слияния, до кучи, то вышло бы еще надежнее, но избыточно).
А т.к. ПКП принимается ПОСЛЕ вероятного инфицирования, то т.к. существует вероятность, что часть вируса уже «проскочила» этап обратной транскрипции, то мы «якорим»/усиливаем схему инигибиторами интегразы, либо протеазы с целью «заблочить» дальнейшие этапы производства «проскочившего» обр. тр-цию вируса – интеграцию вирусной ДНК в ДНК хозяина и созревание вириона соответственно (именно поэтому ПКП рекомендуют начать как можно раньше после риска). А т.к. также есть вероятность того, что уже создался определенный процент вирионов, прошедший и стадию интеграции, то, стало быть, есть вероятность того, что часть инфицированных CD4+лимфоцитов уйдет «в спячку» и для возможности при их активации ликвидировать их вирусное потомство ПКП назначают хотя бы на 28 дней (за неимением иных исследований), чтобы в значительной мере минимизировать шансы на поражение ВИЧ-инфекцией организма в итоге.

Gremlin

@ilya-antipin И еще, Илья Игоревич, один вопросик, как считаете, теоретически возможно наряду с поражением клеток крови «пострадавшего реципиента» свободными вирионами ВИЧ-инфицированного «донора» инфекции еще и инфицирование за счет его/«донора» инфицированных лимфоцитов, прижившихся в организме «реципиента» и начавших там свое «грязное дело»?

Сергей45634

@ilya-antipin

 Нет, принцип достаточности.

Понятно.

ДПК не рекомендуется при незначительных рисках на основании похожей логики? Считается, что побочные эффекты могут превысить потенциальную пользу?

При ПКП везде указывается на необходимость контроля функции печени и почек. Но если функции поступательно ухудшаются, это подразумевает отказ от терапии, или изменение схемы?
Предположим эту ситуацию для такого случая, когда риск заражения был высок.