Статины: показания при ВИЧ-инфекции
-
Участник @васьвась написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
“Результаты:
Аторвастатин, липид-понижающий препарат, оказывал широкий спектр противовоспалительных функций путем снижения маркеров иммунной активации Т-клеток (например, CD38, HLA-DR и Ki67)”(с)1-й пункт. Это ссылки, которые нашел навскидку. Покопать, можно еще десяток-два найти. По ССЗ и воспалению - очень немало. А еще лучше bobcat2 позвать. Вот он - истинный апостол статинов. Завалит тут все статьями)
Участник @васьвась написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
bobcat2
Что-то я сомневаюсь, что он призовет трескать статины всем-всем людям по факту наличия ВИЧ-инфекции, потому, что много полезного. @bobcat2 спросим, впрочем. Вдруг я ошибаюсь.
-
- нет, не снижают. Нет таких данных. У мышей немного уменьшают длительность терапии. У людей – посмотрим данные по StAT-TB. Пока их нет.
- если вы про Bedimo R. и CROI 2018, то там и без ВИЧ вроде как риски падали, и с ВИЧ или без – было без статистически значимой разницы, однако, что-то никто не бросился снижать риски статинами, да и VACS – специфическая когорта, интенсивно бухающая и курящая, с большой распространенностью употребления ПАВ различных. Бабушка надвое.
- вот показания, да, я про них. Снижать можно и нужно только то, что является риском, и значимо.
- не сказал волчанка – не Хаус, а как же, предполагать можно что-то на основании, а предположения без должных оснований – фантазии называются.
- Вот аторвастатин: назофарингиты, любая доза, 8,3%, боли в суставах, любая доза, 6,9%, диарея, любая доза 6,8%, боли в конечностях, любая доза 6,0%, урологические инфекции 5,7% … тошнотики, диспепсия прочая (отрыжка, тяжесть в желудке, метеоризм), боли в мышцах, бессонница и т.п. в диапазоне от 4,7% по нисходящей до 3%. Немало. А это только частые, а некоторым везет собрать и частые, и редкие.
А это поверх АРВТ, где частично побочки пересекаются и перемножаются. Нет, далеко не витаминки, далеко не идеальная переносимость части людей. Я не раз видел, как люди хорошо мотивированные бросали статины, т.к. были измотаны ими со временем, качество жизни проседало существенно. Да, таких немного, один из 15-20 где-то, но они есть, и пока не попробуешь – не узнаешь из которых ты.
Потому, вот есть показания – нужно принимать. Нет – только для энтузиастов и на свой страх и риск, понимая, что индивидуальные выгоды могут оказаться существенно меньше рисков.
Участник @ilya-antipin написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
вот есть показания – нужно принимать.
Это как с АРВТ . Показания - ВИЧ-инфекция. При которой повышено и воспаление и риски ССЗ, онкологий, туберкулеза и пр.
Побочки? У АРВТ их еще больше. Особенно в Российских реалиях. И не у одного из 15-20. А под 100% разной выраженности. Но мы пьем терапию? Логично взвешивать плюсы и минусы. По совокупности данных плюсов явно больше.
-
Участник @ilya-antipin написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
вот есть показания – нужно принимать.
Это как с АРВТ . Показания - ВИЧ-инфекция. При которой повышено и воспаление и риски ССЗ, онкологий, туберкулеза и пр.
Побочки? У АРВТ их еще больше. Особенно в Российских реалиях. И не у одного из 15-20. А под 100% разной выраженности. Но мы пьем терапию? Логично взвешивать плюсы и минусы. По совокупности данных плюсов явно больше.
-
Участник @васьвась написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
bobcat2
Что-то я сомневаюсь, что он призовет трескать статины всем-всем людям по факту наличия ВИЧ-инфекции, потому, что много полезного. @bobcat2 спросим, впрочем. Вдруг я ошибаюсь.
Участник @ilya-antipin написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
трескать статины всем-всем людям
Я такого не утверждал. Дословно писал - “большинству”. Алкоголикам не подойдет . У некоторых почки воспалятся (метаанализ видел), у кого-то АЛТ взлетит. Часть этих проблем можно решить сменой препарата или коррекцией дозы. А абсолютные противопоказания и непереносимость наблюдается лишь у малой доли юзеров. Потестить под контролем биохимии , маркеров воспаления, динамики размеров сосудистых бляшек - лишним не будет. Имхо. Что я и делаю периодически)
-
Участник @ilya-antipin написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
трескать статины всем-всем людям
Я такого не утверждал. Дословно писал - “большинству”. Алкоголикам не подойдет . У некоторых почки воспалятся (метаанализ видел), у кого-то АЛТ взлетит. Часть этих проблем можно решить сменой препарата или коррекцией дозы. А абсолютные противопоказания и непереносимость наблюдается лишь у малой доли юзеров. Потестить под контролем биохимии , маркеров воспаления, динамики размеров сосудистых бляшек - лишним не будет. Имхо. Что я и делаю периодически)
Участник @васьвась написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
Дословно писал - “большинству”.
Критерии какие? Большинство – не критерий. Нужны научно обоснованные критерии с цифрами, где все кристально ясно-понятно. Где границы этого самого большинства? Или по наитию и настроению? Что мы в показаниях то запишем? И на что к каждому показанию сошлемся?
Я такого не утверждал.
А это тогда как понимать??
-
Участник @васьвась написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
Дословно писал - “большинству”.
Критерии какие? Большинство – не критерий. Нужны научно обоснованные критерии с цифрами, где все кристально ясно-понятно. Где границы этого самого большинства? Или по наитию и настроению? Что мы в показаниях то запишем? И на что к каждому показанию сошлемся?
Я такого не утверждал.
А это тогда как понимать??
Участник @ilya-antipin написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
А это тогда как понимать??
Здесь, если не выдирать фразу из общего контекста нашего сегодняшнего диалога, имелось ввиду, что у всех ВИЧ-положительных имеются те или иные (или все вместе) повышенные риски разных заболеваний, уровень воспаления, ускоренные темпы старения. И это все можно и нужно минимизировать. Статины - один из самых эффективных инструментов в этом плане. Пусть пока это не официальные рекомендации. Но их польза и целесообразность очевидны. Как и баланс рисков/выгод.
-
Я как-то писал, повторюсь здесь. Нигде нет и не будет официальных рекомендаций по применению свекольного сока в лечении тромбоцитопении. Но это не мешало мне использовать это эффективное средство. Документы не всегда совпадают и поспевают за реальностью. Аналогично с эффективностью двойных режимов было. Или теми же пробиотиками.
-
Участник @ilya-antipin написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
А это тогда как понимать??
Здесь, если не выдирать фразу из общего контекста нашего сегодняшнего диалога, имелось ввиду, что у всех ВИЧ-положительных имеются те или иные (или все вместе) повышенные риски разных заболеваний, уровень воспаления, ускоренные темпы старения. И это все можно и нужно минимизировать. Статины - один из самых эффективных инструментов в этом плане. Пусть пока это не официальные рекомендации. Но их польза и целесообразность очевидны. Как и баланс рисков/выгод.
@васьвась мне абсолютно не очевидны при формулировке таком общем виде.
Вот у нас, допустим, белая женщина с ВИЧ 35 лет, не курит, не пьет, не ПИН, диабета нет, ИМТ 21 пусть, АД 110 на 75, липидный профиль серединка на половинку – все в пределах… планирует беременность. ИС 580, ВН подавлена, надир ИС 360.
Какие именно риски в ее случае на длиннике 10 лет устранят или снизят в ее случае? И если снизят, то на сколько относительно популяции?
Ок, у нас мужчина есть, того же возраста, курит, употребляет, ИМТ 33… Липиды ок, при УЗДГ ничего не видно интересного. ИС 350, ВН подавлена, в надире пусть было 120. Нужны статины? Какие именно риски они у него снизят? И если снизят, то на сколько относительно популяции? Каков вес данных рисков на фоне снижения ИМТ и отказа от курения и алкоголя?
-
@васьвась мне абсолютно не очевидны при формулировке таком общем виде.
Вот у нас, допустим, белая женщина с ВИЧ 35 лет, не курит, не пьет, не ПИН, диабета нет, ИМТ 21 пусть, АД 110 на 75, липидный профиль серединка на половинку – все в пределах… планирует беременность. ИС 580, ВН подавлена, надир ИС 360.
Какие именно риски в ее случае на длиннике 10 лет устранят или снизят в ее случае? И если снизят, то на сколько относительно популяции?
Ок, у нас мужчина есть, того же возраста, курит, употребляет, ИМТ 33… Липиды ок, при УЗДГ ничего не видно интересного. ИС 350, ВН подавлена, в надире пусть было 120. Нужны статины? Какие именно риски они у него снизят? И если снизят, то на сколько относительно популяции? Каков вес данных рисков на фоне снижения ИМТ и отказа от курения и алкоголя?
Участник @ilya-antipin написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
Какие именно риски в ее случае на длиннике 10 лет устранят или снизят в ее случае? И если снизят, то на сколько относительно популяции?
Ок, у нас мужчина есть, того же возраста, курит, употребляет, ИМТ 33…Риски перечислены в 5 пунктах выше. В той или иной степени они присутствуют у большинства ВИЧ-положительных. Как минимум один-два пункта имеется (или все вместе). В индивидуальном порядке можно замерить некоторые маркеры, сделать липидограмму или ангиографию. Для скрупулезности. Все это предстоит еще оформить документально. Вопрос времени. По ССЗ уже есть всякие гайды. По воспалению надеюсь тоже будут. Сумма данных растет и она уже весома.
У нас демократическая страна и свобода выбора) Гиперпеданты пусть ждут гайдов , остальные могут проанализировать все риски и выгоды, пройти кое-какие обследования и начать профилактику разных вышеперечисленных вещей уже сейчас. Хозяин-барин)
-
Участник @ilya-antipin написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
Какие именно риски в ее случае на длиннике 10 лет устранят или снизят в ее случае? И если снизят, то на сколько относительно популяции?
Ок, у нас мужчина есть, того же возраста, курит, употребляет, ИМТ 33…Риски перечислены в 5 пунктах выше. В той или иной степени они присутствуют у большинства ВИЧ-положительных. Как минимум один-два пункта имеется (или все вместе). В индивидуальном порядке можно замерить некоторые маркеры, сделать липидограмму или ангиографию. Для скрупулезности. Все это предстоит еще оформить документально. Вопрос времени. По ССЗ уже есть всякие гайды. По воспалению надеюсь тоже будут. Сумма данных растет и она уже весома.
У нас демократическая страна и свобода выбора) Гиперпеданты пусть ждут гайдов , остальные могут проанализировать все риски и выгоды, пройти кое-какие обследования и начать профилактику разных вышеперечисленных вещей уже сейчас. Хозяин-барин)
Участник @васьвась написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
Риски перечислены в 5 пунктах выше.
В цифрах их можно выразить? Цифра, ссылка. Вот такой формат возможен? Или за все хорошее против всего плохого, ура, товарищи?
Не при чем тут гиперпедантизм. Тут дело в том, что данный подход, именно подход, а не соль данного или иного вопроса – путь в ад, потому, что это обратный научному подходу, а именно подход идеологический, религиозный, эмоциональный… сами выбирайте.
-
Участник @васьвась написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
Риски перечислены в 5 пунктах выше.
В цифрах их можно выразить? Цифра, ссылка. Вот такой формат возможен? Или за все хорошее против всего плохого, ура, товарищи?
Не при чем тут гиперпедантизм. Тут дело в том, что данный подход, именно подход, а не соль данного или иного вопроса – путь в ад, потому, что это обратный научному подходу, а именно подход идеологический, религиозный, эмоциональный… сами выбирайте.
Участник @ilya-antipin написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
В цифрах их можно выразить?
Снижение рисков онкологических заболеваний на 49% помню. У каждого пациента эти цифры будут разные. Вы же понимаете. Суть в снижении рисков, маркеров воспаления. Это зафиксировано. И это целесообразно.
-
Участник @ilya-antipin написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
В цифрах их можно выразить?
Снижение рисков онкологических заболеваний на 49% помню. У каждого пациента эти цифры будут разные. Вы же понимаете. Суть в снижении рисков, маркеров воспаления. Это зафиксировано. И это целесообразно.
Участник @васьвась написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
Снижение рисков онкологических заболеваний на 49% помню.
Полное ощущение, что не читается или не понимается, что я писал выше. Впрочем, судя по тому, что сказанное упорно остается без реакции, то так скорее и есть. Ну, тогда никак.
И это целесообразно.
Ничего не целесообразно, пока это не доказано должным образом. Не согласны? Велкам в прошлое, в додоказательную эпоху.
-
Участник @васьвась написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
Снижение рисков онкологических заболеваний на 49% помню.
Полное ощущение, что не читается или не понимается, что я писал выше. Впрочем, судя по тому, что сказанное упорно остается без реакции, то так скорее и есть. Ну, тогда никак.
И это целесообразно.
Ничего не целесообразно, пока это не доказано должным образом. Не согласны? Велкам в прошлое, в додоказательную эпоху.
Участник @ilya-antipin написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
пока это не доказано должным образом
Ссылки выше не доказательства? Куча ученых в один голос утверждают, что статины снижают воспаление, но вы не согласны) А эти недоказанные вещи говорят, без цифр?
-
Участник @ilya-antipin написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
пока это не доказано должным образом
Ссылки выше не доказательства? Куча ученых в один голос утверждают, что статины снижают воспаление, но вы не согласны) А эти недоказанные вещи говорят, без цифр?
-
@васьвась нет, не первый день вроде, должно уже сформироваться представления о доказательной базе и уровнях доказательности.
Участник @ilya-antipin написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
должно уже сформироваться представления о доказательной базе и уровнях доказательности.
Я не ЕBM-фундаменталист🤷♂️
-
Участник @ilya-antipin написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
должно уже сформироваться представления о доказательной базе и уровнях доказательности.
Я не ЕBM-фундаменталист🤷♂️
-
@васьвась ну, точно не фундаменталист. Собственно, в данном случае не наблюдается вовсе приверженности к принципам доказательной медицины. Тут даже нет IV уровня, а заявка на субтотальность )
Участник @ilya-antipin написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
вовсе приверженности к принципам доказательной медицины.
Тем не менее ничего не выдумываю. Опираюсь на КИ, доклады на международных конференциях, статьи с авторитетных порталов. Что-то может еще не оформлено и не внесено в официальные протоколы , типа 3ТС/DTG. Но это не мешает нам заявлять об эффективности схемы и делать кое-какие прогнозы. В теме пробиотиков вы тоже не столь категоричны и оппонировали фундаменталисту бобкету. Иногда некоторая гибкость и уход от догм полезен)
-
Участник @ilya-antipin написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
вовсе приверженности к принципам доказательной медицины.
Тем не менее ничего не выдумываю. Опираюсь на КИ, доклады на международных конференциях, статьи с авторитетных порталов. Что-то может еще не оформлено и не внесено в официальные протоколы , типа 3ТС/DTG. Но это не мешает нам заявлять об эффективности схемы и делать кое-какие прогнозы. В теме пробиотиков вы тоже не столь категоричны и оппонировали фундаменталисту бобкету. Иногда некоторая гибкость и уход от догм полезен)
@васьвась ок, очередной раз полное непонимание того, о чем я говорю. Закрыли тему.
-
Нет никаких доказательств того, что высокий уровень общего холестерина или «плохого» холестерина вызывает сердечно-сосудистые заболевания, согласно новой статье 17 врачей из разных стран, основанной на обзоре данных почти 1,3 миллиона пациентов .
Авторы также говорят, что их обзор показывает, что использование статинов - препаратов для снижения уровня холестерина - является «сомнительной выгодой» при использовании в качестве первичной профилактики сердечно-сосудистых заболеваний.
Подробнее:
П.С. Интересно, что скажет господин bobcat2 на это?
-
Нет никаких доказательств того, что высокий уровень общего холестерина или «плохого» холестерина вызывает сердечно-сосудистые заболевания, согласно новой статье 17 врачей из разных стран, основанной на обзоре данных почти 1,3 миллиона пациентов .
Авторы также говорят, что их обзор показывает, что использование статинов - препаратов для снижения уровня холестерина - является «сомнительной выгодой» при использовании в качестве первичной профилактики сердечно-сосудистых заболеваний.
Подробнее:
П.С. Интересно, что скажет господин bobcat2 на это?
@васьвась точно скажет, что не нужно подсовывать заметку. Нужна нормальная ссылка. Вот такая:
Ravnskov U , de Lorgeril M , Diamond DM. и др. LDL-C does not cause cardiovascular disease: a comprehensive review of the current literature. Expert Rev Clin Pharmacol. 2018 Oct;11(10):959-970. PMID: 30198808.
А то и полный текст попросит.
А потом скажет, что следует почитать матчасть, чтобы понять, о чем именно Sherif Sultan и коллеги. Контекст проблематики важен. Если он понятен, то нет вопросов тут. Да, ЛПНП не являются причинным фактором, но они являются компонентом поражения сосудистой стенки. Доказывается это в любом секционном зале в любой день.
Вот это, кстати, хорошая цитатка к дискуссии по омегу:
Furthermore, the most important outcome – an increase of life expectancy – has never been mentioned in any cholesterol-lowering trial, but as calculated recently by Kristensen et al., statin treatment does not prolong lifespan by more than an average of a few days [71]. Это удачно тут.
И очень важно заключение:
The idea that high cholesterol levels in the blood are the main cause of CVD is impossible because people with low levels become just as atherosclerotic as people with high levels and their risk of suffering from CVD is the same or higher. The cholesterol hypothesis has been kept alive for decades by reviewers who have used misleading statistics, excluded the results from unsuccessful trials and ignored numerous contradictory observations.
Вот тут все и сыпется. The idea that high cholesterol levels in the blood are the main cause of CVD – есть ложь, нет такой идеи. Берем любой актуальный текстбук, и видим – воспаление эндотелия, воспаление, воспаление. Современные представления об атерогенезе не такие. Вопрос: а о чем собственно авторы? Т.е. подойти к стене, нарисовать на ней дверь, и сказать, что это не дверь? Да, все в курсе, дверь не тут. Вы сами нарисовали дверь и сами объявили ее фальшивой. Не более того. Вы говорите только о двери, к тому же нарисованной вами же, а вообще мир давно ушел в дискурс о доме, условно. И, да, выдергивая из контекста проблемы только дверную тематику можно манипулировать очень забавно. Статья – хороший пример такого типа манипуляциями в науке.
Вопрос же о выгодах статинов, сводящий их эффекты к уровням ЛПНП и ОХ – тоже грубое передергивание, довольно очевидное, например мне, который не большой знаток кардиологии вообще и атеросклероза в частности.
Например, выгоды применения статинов у людей старше 70 лет (поздно пить боржом) ставили под вопрос еще в 2005 году. Собственно, статины не есть альфа и омега, это важный и довольно понятный компонент терапии, который не закрывает проблему, который не является единственным решением. Рассматриваются активно новые цели, вроде PCSK9 и далее, однако, та же Репата работает преимущественно по сывороточным концентрациям ЛПНП. И неплохо работает, РКИ очень качественные это показывают.
Здравствуйте! Похоже, вам интересна эта беседа, но у вас пока нет учетной записи.
Вы устали просматривать одни и те же посты каждый раз, когда заходите на сайт? После регистрации, вам не придётся искать обсуждения в которых вы принимали участие, настройте уведомления о новых сообщениях так как вам это удобно (по электронной почте или уведомлением). У вас появится возможность сохранять закладки и ставить лайки постам, чтобы выразить свою благодарность другим участникам сообщества.
С вашими комментариями этот пост может стать ещё лучше 💗
Зарегистрироваться Войти