Статины: показания при ВИЧ-инфекции
-
@васьвась вот и похоже, что себя пытаетесь убедить. А до того сублимируете евагилизмом. Не очень хороший подход. Застилающий восприятие реальности.
-
Участник @ilya-antipin написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
вот и похоже, что себя пытаетесь убедить.
Убедить по 6-му пункту? Просто смотрю на это с оптимизмом, для которого есть основания. Аналогично было и с пробиотиками . Раньше копья ломали - “полезны/бесполезны”. С каждым годом все больше данных, что все-таки полезны. Другие пункты вообще можно не обсуждать, как я понимаю? Там доказуха не по in vitro имеется. Статей и КИ всяких масса. По arvt.ru разбросаны там-сям . Хорошо бы здесь как-нибудь собрать в кучу. Все-таки реально полезные для нас пилюли.
-
- нет, не снижают. Нет таких данных. У мышей немного уменьшают длительность терапии. У людей – посмотрим данные по StAT-TB. Пока их нет.
- если вы про Bedimo R. и CROI 2018, то там и без ВИЧ вроде как риски падали, и с ВИЧ или без – было без статистически значимой разницы, однако, что-то никто не бросился снижать риски статинами, да и VACS – специфическая когорта, интенсивно бухающая и курящая, с большой распространенностью употребления ПАВ различных. Бабушка надвое.
- вот показания, да, я про них. Снижать можно и нужно только то, что является риском, и значимо.
- не сказал волчанка – не Хаус, а как же, предполагать можно что-то на основании, а предположения без должных оснований – фантазии называются.
- Вот аторвастатин: назофарингиты, любая доза, 8,3%, боли в суставах, любая доза, 6,9%, диарея, любая доза 6,8%, боли в конечностях, любая доза 6,0%, урологические инфекции 5,7% … тошнотики, диспепсия прочая (отрыжка, тяжесть в желудке, метеоризм), боли в мышцах, бессонница и т.п. в диапазоне от 4,7% по нисходящей до 3%. Немало. А это только частые, а некоторым везет собрать и частые, и редкие.
А это поверх АРВТ, где частично побочки пересекаются и перемножаются. Нет, далеко не витаминки, далеко не идеальная переносимость части людей. Я не раз видел, как люди хорошо мотивированные бросали статины, т.к. были измотаны ими со временем, качество жизни проседало существенно. Да, таких немного, один из 15-20 где-то, но они есть, и пока не попробуешь – не узнаешь из которых ты.
Потому, вот есть показания – нужно принимать. Нет – только для энтузиастов и на свой страх и риск, понимая, что индивидуальные выгоды могут оказаться существенно меньше рисков.
-
@ilya-antipin вижу, что вы что-то подзабыли или упустили. Бобкет и вы сами столько ссылок приводили. Просто тонны доказательств по разным пунктам. Я лишь повторяю некоторые и добавляю кое-что из свежего . По туберкулезу (2-ой пункт) на днях новость сюда запостил. По 1-му пункту там далеко не мыши:
-
-
-
Участник @васьвась написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
“Результаты:
Аторвастатин, липид-понижающий препарат, оказывал широкий спектр противовоспалительных функций путем снижения маркеров иммунной активации Т-клеток (например, CD38, HLA-DR и Ki67)”(с)1-й пункт. Это ссылки, которые нашел навскидку. Покопать, можно еще десяток-два найти. По ССЗ и воспалению - очень немало. А еще лучше bobcat2 позвать. Вот он - истинный апостол статинов. Завалит тут все статьями)
-
@васьвась вы меня не слышите. Я отлично понимаю выгоды статинов, но я вижу и риски. И я представляю долю людей, где выгоды и риски будут сопоставимы, и долю, где риски будут превышать выгоды. Вот и все. Есть и первые, и вторые, и третьи. И глупо это отрицать. Не нужно мешать все и вся.
По ссылке я писал текст, и я читал статью в PLoS, и я могу сказать, что там не написано, в новости, а не в статье, в статье это как раз написано – это обсервационное исследование со всеми вытекающими. Хотя… вот откройте ее, посмотрите пристально на таблицу 3 и скажите, что читается между строк. Отчетливо читается, замечу. А если все же не читается, то посмотреть таблицу 1. Это для понимания уязвимостей обсервационных исследований вообще, кстати.
-
@васьвась так тут то о чем спорить? Тут ситуация с четкими показаниями. И выгоды очевидны.
-
Участник @васьвась написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
bobcat2
Что-то я сомневаюсь, что он призовет трескать статины всем-всем людям по факту наличия ВИЧ-инфекции, потому, что много полезного. @bobcat2 спросим, впрочем. Вдруг я ошибаюсь.
-
Участник @ilya-antipin написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
вот есть показания – нужно принимать.
Это как с АРВТ . Показания - ВИЧ-инфекция. При которой повышено и воспаление и риски ССЗ, онкологий, туберкулеза и пр.
Побочки? У АРВТ их еще больше. Особенно в Российских реалиях. И не у одного из 15-20. А под 100% разной выраженности. Но мы пьем терапию? Логично взвешивать плюсы и минусы. По совокупности данных плюсов явно больше.
-
-
Участник @ilya-antipin написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
трескать статины всем-всем людям
Я такого не утверждал. Дословно писал - “большинству”. Алкоголикам не подойдет . У некоторых почки воспалятся (метаанализ видел), у кого-то АЛТ взлетит. Часть этих проблем можно решить сменой препарата или коррекцией дозы. А абсолютные противопоказания и непереносимость наблюдается лишь у малой доли юзеров. Потестить под контролем биохимии , маркеров воспаления, динамики размеров сосудистых бляшек - лишним не будет. Имхо. Что я и делаю периодически)
-
Участник @васьвась написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
Дословно писал - “большинству”.
Критерии какие? Большинство – не критерий. Нужны научно обоснованные критерии с цифрами, где все кристально ясно-понятно. Где границы этого самого большинства? Или по наитию и настроению? Что мы в показаниях то запишем? И на что к каждому показанию сошлемся?
Я такого не утверждал.
А это тогда как понимать??
-
Участник @ilya-antipin написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
А это тогда как понимать??
Здесь, если не выдирать фразу из общего контекста нашего сегодняшнего диалога, имелось ввиду, что у всех ВИЧ-положительных имеются те или иные (или все вместе) повышенные риски разных заболеваний, уровень воспаления, ускоренные темпы старения. И это все можно и нужно минимизировать. Статины - один из самых эффективных инструментов в этом плане. Пусть пока это не официальные рекомендации. Но их польза и целесообразность очевидны. Как и баланс рисков/выгод.
-
Я как-то писал, повторюсь здесь. Нигде нет и не будет официальных рекомендаций по применению свекольного сока в лечении тромбоцитопении. Но это не мешало мне использовать это эффективное средство. Документы не всегда совпадают и поспевают за реальностью. Аналогично с эффективностью двойных режимов было. Или теми же пробиотиками.
-
@васьвась мне абсолютно не очевидны при формулировке таком общем виде.
Вот у нас, допустим, белая женщина с ВИЧ 35 лет, не курит, не пьет, не ПИН, диабета нет, ИМТ 21 пусть, АД 110 на 75, липидный профиль серединка на половинку – все в пределах… планирует беременность. ИС 580, ВН подавлена, надир ИС 360.
Какие именно риски в ее случае на длиннике 10 лет устранят или снизят в ее случае? И если снизят, то на сколько относительно популяции?
Ок, у нас мужчина есть, того же возраста, курит, употребляет, ИМТ 33… Липиды ок, при УЗДГ ничего не видно интересного. ИС 350, ВН подавлена, в надире пусть было 120. Нужны статины? Какие именно риски они у него снизят? И если снизят, то на сколько относительно популяции? Каков вес данных рисков на фоне снижения ИМТ и отказа от курения и алкоголя?
-
Участник @ilya-antipin написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
Какие именно риски в ее случае на длиннике 10 лет устранят или снизят в ее случае? И если снизят, то на сколько относительно популяции?
Ок, у нас мужчина есть, того же возраста, курит, употребляет, ИМТ 33…Риски перечислены в 5 пунктах выше. В той или иной степени они присутствуют у большинства ВИЧ-положительных. Как минимум один-два пункта имеется (или все вместе). В индивидуальном порядке можно замерить некоторые маркеры, сделать липидограмму или ангиографию. Для скрупулезности. Все это предстоит еще оформить документально. Вопрос времени. По ССЗ уже есть всякие гайды. По воспалению надеюсь тоже будут. Сумма данных растет и она уже весома.
У нас демократическая страна и свобода выбора) Гиперпеданты пусть ждут гайдов , остальные могут проанализировать все риски и выгоды, пройти кое-какие обследования и начать профилактику разных вышеперечисленных вещей уже сейчас. Хозяин-барин)
-
Участник @васьвась написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
Риски перечислены в 5 пунктах выше.
В цифрах их можно выразить? Цифра, ссылка. Вот такой формат возможен? Или за все хорошее против всего плохого, ура, товарищи?
Не при чем тут гиперпедантизм. Тут дело в том, что данный подход, именно подход, а не соль данного или иного вопроса – путь в ад, потому, что это обратный научному подходу, а именно подход идеологический, религиозный, эмоциональный… сами выбирайте.
-
Участник @ilya-antipin написал в Статины: показания при ВИЧ-инфекции:
В цифрах их можно выразить?
Снижение рисков онкологических заболеваний на 49% помню. У каждого пациента эти цифры будут разные. Вы же понимаете. Суть в снижении рисков, маркеров воспаления. Это зафиксировано. И это целесообразно.
