Омега-3 ПНЖК: за и против
-
Участник @sokolovasvetka1 написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Судя по этой табличке есть смысл только в Д и Кальции.
Обращайте внимание для чего. В отношении чего.
-
Участник @ilya-antipin написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Смотрите на вопрос примерно так: Omega-3 Fatty Acids, Fact Sheet for Health Professionals. Сбалансировано, аргументировано. nih.gov.
Только там нет рекомнедаций поедать всякие бады и пр. Что касается рыбыи морепродуктов,то с ними все точно также, как со средизимноморской диетой )) Рекомендация стойкая,но клинический эффект от неё с гулькин нос,что с практическом плане означает невозможность как-то повлиять на сердечно-сосудистые риски.Ешьте рыбу- не ешьте, все будет примерно также,в районе ноля эффективность.
-
@bobcat2 хм… а о чем раздел Recommended Intakes? Нет, понятно, что там про еду. Или про иные формы. Нет дихотомии. Т.е. рекомендация «если что, что поедать и в виде БАДа это дело» – вполне есть.
Рекомендация стойкая,но клинический эффект от неё с гулькин нос
В отношении чего? Сухих локтей, депрессии или смертности от ИМ, иное? Тут бы всегда стоило бы уточнять.
Ешьте рыбу- не ешьте, все будет примерно также,в районе ноля эффективность.
Т.е. ваше утверждение нужно понимать так: диета бедная ПНЖК не несет никаких измеримых рисков не по одному аспекту физического или психического здоровья? Если так, то это очевидная неправда. Если не так, то опять же требует оговорок, условий, уточнений.
-
Участник @sokolovasvetka1 написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Судя по этой табличке есть смысл только в Д и Кальции.
Вы не совсем внимательно читаете)) Кальций и витамин D, при одновременном сочетании увеличивают смертность )) Профит(с хорошим качеством данных) есть только от одной диетической опции- снижения потребления соли.
Участник @васьвась написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Участник @bobcat2 написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Никакой нет
Для конкретных патологий. А кое-где есть. Я выше написал про СРБ тот же.
Медицина-это и есть конкретные патологии.И вообще,здесь все очень конкретно. А жевать всякие бады,это ради бога.Но это бады))
Участник @васьвась написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
В переводе на человеческий язык - пока нет КИ , доказывающих влияние на смертность.
Что значит “пока”? Есть множество исследований и на протяжении многих лет они показывают,что влияния нет или оно на уровне статпогрешности. Этих данных достаточно для того,чтобы утверждать,что принимать омега 3- нет смысла.Вы законы формальной логики знаете? Принцип достаточного основания хотя бы.
-
Участник @bobcat2 написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Есть множество исследований
Касающихся чего именно?
Если что, то меня вы убедили, да я и сам убедился, что в разрезе кардиологии никакую из имеющихся у себя проблем я не буду пытаться фиксить ПНЖК. Но! У меня есть еще органы. И, скажем, эффекты ПНЖК на некоторые плоскости моей тушки столь для меня очевидны, столь явные и позитивные, абсолютно воспроизводимые… ну, вы поняли.
-
Участник @ilya-antipin написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
В отношении чего?
В отношении сердечно-сосудистых исходов,смертельных, несмертельных и общей смертности.
Участник @ilya-antipin написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
диета бедная ПНЖК не несет никаких измеримых рисков не по одному аспекту физического или психического здоровья? Если так, то это очевидная неправда. Если не так, то опять же требует оговорок, условий, уточнений.
Да там список аспектов перечислен.Что имеется ввиду под психическим здоровьем?
“Омега 3 не влияют на когнитивные функции у здоровых пожилых людей”
"Омега 3 не влияют на когнитивные функции у пациентов с болезнью Альцгеймера,у людей с легкими когнитивными нарушениями могут улучшаться определенные аспекты когнитивных функций,но эти данные требуют уточнения и их нужно подтвердить в последующих исследованиях "
“Депрессия-эффект не был клинически значимым”
Как, например, вам такие выводы ? Как бы это несколько не то,чтобы “а вот этому больному мы не рекомендуем нечто и тем самым мы поставим его под удар,это критично” По аспектам физического здоровья там все также примерно. Я честно говоря вообще не очень понимаю, с чего так топить за эти бады или делать какой-то акцент в питании на рыбе и пр.
-
Участник @bobcat2 написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
В отношении сердечно-сосудистых исходов,смертельных, несмертельных и общей смертности.
В данной формулировке – абсолютно согласен, не имею оснований считать иначе, имею основания считать именно так.
Что имеется ввиду под психическим здоровьем?
Отсутствие психических заболеваний. Например, аффективных и тревожных расстройств. Что касается доказательной базы… имеет значение соотношение EPA/DHA и доза, естественно. КИ есть разные, от 0,5 ПНЖК суммарно до 10 грамм, а первое – лосось три раза в неделю поесть. Потому, смотрите, если интересно, очень внимательно. Мета старые тут отдыхают, т.к. в анализ взяты часто исследования, где есть большие проблемы с дизайном.
Впрочем, возьмем свежий срез, вот этот в Nature 18 года как раз о дозах.
Current evidence supports the finding that omega-3 PUFAs with EPA ≥ 60% at a dosage of ≤1 g/d would have beneficial effects on depression.
Также разбивка по дозам была в этом большом мета 16 года.
In conclusion, the present meta-analysis observed a beneficial overall effect of omega-3 PUFA supplementation in patients with MDD according to diagnostic criteria, which seemed larger in studies that supplemented higher doses of EPA and included patients taking antidepressants.
Вот мета с разрезом возрастного толка. Опять же свежий, 18 года.
benefits of omega-3 fatty acid supplementation were significant only in the elderly patients with mild to moderate depression.
Экспертные мнения по теме, обобщения знаний, если не хочется копать. David Mischoulon, MD, PhD, Harvard Medical School, или, Daniel Hall-Flavin, M.D. для Mayo.
Итого, на сегодня в моей работе у меня нет оснований игнорировать ПНЖК, особенно, учитывая специфические проблемы в терапии моих нозологий. Кардиология – нет вопросов. Как угодно.
-
Участник @ilya-antipin написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
а первое – лосось три раза в неделю поесть.
Аквакультура-сильно полнит,даже от 1 куска в неделю талия на сл.день +3-4 см.Что делать?
-
@николаевич закинуться ПНЖК в капсулках? Если у вас есть задача, для которой ПНЖК имеет смысл, конечно.
-
@ilya-antipin Сейчас как раз читаю, Ваши ссылки для Бобкэта, ищу про капсулки. Таки у меня реакция потолстения именно на лосось или может быть на ПНЖК в нем?
-
@николаевич почитайте калорийность тех ПНЖК в лососе то ) примерно 4 грамма жиров на 100 грамм. Тик-так фактически. 1 ккал на грамм там примерно. Ну, и общая калорийность 200 ккал на 100 грамм. Не сказал бы, что нажористо.
-
Участник @ilya-antipin написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:
Если у вас есть задача, для которой ПНЖК имеет смысл, конечно.
Мудро! Задачи похоже и нет.
-
Это сообщение удалено!
-
Yang Hu, Frank B. Hu, and JoAnn E. Manson
Marine Omega‐3 Supplementation and Cardiovascular Disease: An Updated Meta‐Analysis of 13 Randomized Controlled Trials Involving 127 477 Participants
30 Sep 2019https://doi.org/10.1161/JAHA.119.013543Journal of the American Heart Association. 2019;8:e013543Читаем )
The 13 included trials had a total number of 127 477 participants, of whom 59.7% were male. On average, the participants were 64.3 years of age at baseline, had a body mass index of 28 kg/m2, and were treated for 5 years. …
Данный мета учитывает масштабные ASCEND, VITAL и REDUCE‐IT ( increasing sample size by 64%).What Is New?
- Marine omega‐3 supplementation significantly lowered risk for most cardiovascular end points, even after excluding a trial testing very high‐dose supplementation.
- Risk reductions were linearly associated with dose of marine omega‐3 supplementation.
Conclusions
Marine omega‐3 supplementation lowers risk for myocardial infarction, CHD death, total CHD, CVD death, and total CVD, even after exclusion of REDUCE‐IT. Risk reductions appeared to be linearly related to marine omega‐3 dose.Кушаем Омега-3 и не жужжим.
-
Нет,не снижают.В рекомендациях ESC их нет,они там на птичьих правах, как и фибраты
Вы можете кушать все что угодно,хоть десятками грамм сразу.
-
@bobcat2 т.е. вот этот мета, которому, заметим 2 дня от публикации, самый масштабный из всех когда либо существовавший, он – сортирная бумага? Не то, что те исследования, которые многие очень сильно хуже качеством, но внесены рабочими группам уже в гайд. Он навсегда туалетная бумага? Ведь, на шаг вперед считаем, он не может не быть отражен в ключевых гайдах, ну, просто в силу масштабности. А что потом? Потом будет ок? Пока не ок?
Тут встает тогда фундаментальный вопрос о практическом применении ключевых исследований до отражения их в ключевых гайдах. Во многих отраслях, заметим, гайды обновляются раз в три-пять лет, а иногда и того реже. Ну, вот так рабочая группа вокруг него работает не очень. Т.е. врач, получается, по вышей логике, должен оперировать в любом момент знаниями с некоторым временным лагом в эн лет назад?
-
Я заметил одну вещь-на данном сайте практически никто не читает на английском, наверное за исключением вас.Потому что я вижу,что люди ссылаются на что-то и не понимают значения,на что ссылаются.
Я чуть позже постараюсь внятно объяснить,что это значит и какова применимость всего этого и значение для реальной практики.Что касается гайдов ESC,они обновляются очень быстро,нет,дело не в них.Гайд по дислипидемиям 2016 года-гайд по дислипидемиям 2019 года, например.
-
@bobcat2 я тут посмотрел свежий гайдик от позавчера который:
2019 ESC/EAS Guidelines for the management of dyslipidaemias: lipid modification to reduce cardiovascular risk: The Task Force for the management of dyslipidaemias of the European Society of Cardiology (ESC) and European Atherosclerosis Society (EAS). academic.oup.com.
Итак, наконец у нас и гайд кошерный. Что имеем?
А имеем главу 8.8 n-3 fatty acids
8.8.1 Mechanism of action
8.8.2 Effects on lipids
8.8.3 Effect on cardiovascular morbidity and mortality
8.8.4 Safety and interactionsТак что? Велено трескать при высоких ТГ, получается! Или все же не велено?
The n-3 (or omega-3) fatty acids [eicosapentaenoic acid (EPA) and docosahexaenoic acid (DHA)] can be used at pharmacological doses to lower TGs. n-3 fatty acids (2–4 g/day) affect serum lipids and lipoproteins, in particular VLDL concentrations.
Даже ЛПОНП вскольз зацепили. Ну, ладно. ТГ то есть.
Желтый там Recommendation grading IIa
Далее там объясняют, что дозы нормальные брать нужно было, и тогда Use of high doses (2 g b.i.d.) of EPA as compared with placebo (mineral oil) resulted in a ∼25% relative risk reduction (P < 0.001) in major adverse CV events (MACE). Ну, на 25% все же… что-то. Просто так не отмахнуться уже?
Или все равно, нет, не влияют, бесполезно, не есть? Но… тогда объясните, как понимать любые другие рекомендации из гайда с уровнем IIa? Игнорим? Или нет? Если нет, то как кошерные от некошерных отличить простому крестьянину?
-
Участник @ilya-antipin написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:
Или все равно, нет, не влияют, бесполезно, не есть? Но… тогда объясните, как понимать любые другие рекомендации из гайда с уровнем IIa? Игнорим? Или нет? Если нет, то как кошерные от некошерных отличить простому крестьянину?
Вы будете психиатрию объяснять постороннему человеку? В подробностях, со всеми ньюансами? Сможете объяснить так,чтобы на каждый вопрос по схожему случаю человек далее давал верный ответ? Объяснить я объясню,только если вы не развернете вектор от пиара омега 3 ,смысла в этом объяснении не будет.
Исследование VITAL
Выбросили.
Участник @ilya-antipin написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:
Желтый там Recommendation grading IIa
Далее там объясняют, что дозы нормальные брать нужно былоНет, не просто дозы.А теперь по порядку. Эфир йокопезанта-это несколько не просто омега 3, Омакор и прочее.И не просто самостоятельно,а в комбинации со статинами:
Почему то необходимость назначить сначала статины(и никак иначе),а уже потом это вы опустили.
Далее, посмотрите критерии включения в REDUCE-IT :
Это первое и главное.
1)Все, кому нужно есть омега-3 и не жужжать- уже перенесли инфаркт, инсульт, имеют заболевание периферических артерий или сахарный диабет?
-
Все они на фоне перенесенного ССЗ и/или имеющегося СД принимают эффективную дозу статинов и на ней нет коррекции гипертриглицеридемии?
-
Речь не просто о больших дозах,а прежде всего о специфической лекарственной форме, переносить обнаруженное на ней и на другие формы, даже с увеличением дозы последних- в корне неверное
Это два
Правильно применять те методы и средства,которые доказали свою эффективность в крупных трайлах и применять именно таких образом, каким они доказали свою эффективность там. Т.е. если мы говорим, например, об эффективности рамиприла в исследовании HOPE,ссылаясь на него,но при этом назначаем 2.5 мг, не титруя ,то не стоит предполагать такой же результат,как в исследовании HOPE. Тут вот очень важно следовать букве. Применительно к REDUCE-IT- соблюсти критерии включения,что наблюдались там, назначить эффективную дозу статинов и только потом уже. Видите,что это совсем не- “все принимайте омега 3 для снижения ССЗ риска” и совсем не “при любом удобном случае гипертриглицеридемии рассмотрите омега 3”. И совсем не “просто больше дозы нужны”.
Это три. А теперь четыре:
Обратите внимание на number need to treat. 28 за 5 лет-это очень высокий результат.Для сравнения, скажу,что в первичной профилактике при использовании статинов он в среднем будет около 90.О чем это говорит? Прежде всего, вероятно, о том,что это клинически довольно тяжелые пациенты. Я не вижу данных по ФВ ЛЖ,отношения E/E", NT-ProBNP или хотя бы данных теста 6-минутной ходьбы и довольно тяжело оценить их класс, однако скорее всего это так и есть. Т.е. есть простая закономерность: чем тяжелее пациент- тем выше эффект именно потому,что он тяжелее.
Есть и еще соображения.Например,а нет ли желания и возможности поверх статина назначить эзетимиб и/или ингибитор PCSK9?
-
