Омега-3 ПНЖК: за и против
-
@bobcat2 я не хочу спорить по кардиологии, я в ней как свинья в апельсинах, но данная ситуация мне очень напоминает ситуацию с ТТГ, где машут флагом отсутствия влияния на смертность ТТГ до 10. Однако, одну такую фундаменталистку я как-то поймал на том, что она врубила себе заместительную лишь приблизившись к 4,0. Зачем? Не умрешь же. Проживешь столько же. Туповатая, толстоватая, с плохой кожей
и потрескавшимися пятками, а высокий холестерин поправить можно статинами.В современном мире вообще маловато, и все меньше жестких монофакторов, которые явно будут влиять на такие конечные точки как смертность.
Если разобраться, то качественных исследований в кардиологии по теме не очень много, за исключением случая с триглицеридами. Что и понятно – ее не запатентовать. Потому, я довольно скептически смотрю и на метаанализы данных КИ – феномен SISO не исключаю. Результат одного крупного РКИ может быть на голову выше. чем 33 мета 333 мелких разнородных КИ с плохим дизайном через одно или выше.
Критичность должна работать в обе стороны. Пока профиты по краевым конечным точкам не доказаны. Это все, что мы знаем о теме.
Также я бы остерегся экстраполировать данные КИ в области, касающейся диетологии фактически, проведенных в странах с ВВП на душу населения многократно выше, чем в России. Сравнивать нужно сравнимое. Мне лично было бы интересно посмотреть на сравнение исходов у людей с диетой картофан-манзик-котлетки-макарошки+огрурчик по весне, т.е. с диетой, что покажет каждый второй человек в РФ, погибший от инсульта или инфаркта, с группой, которая добавила бы к той еде, что тянет как-то еще и Омегу-3. В виде добавки, в виде регулярных морепродуктов – не принципиально. И сдается мне, что тут не все очевидно.
-
Участник @ilya-antipin написал в Дефицит витамина D у взрослых:
Мне лично было бы интересно посмотреть на сравнение исходов у людей с диетой картофан-манзик-котлетки-макарошки+огрурчик по весне, т.е. с диетой, что покажет каждый второй человек в РФ, погибший от инсульта или инфаркта, с группой, которая добавила бы к той еде, что тянет как-то еще и Омегу-3.
Логично. У одних в рационе столько скумбрии и лосося, что добавки Омега-3 не окажут вообще никакого влияния. Другие будут есть рыбу 2 раза в месяц и включение добавок с Омега-3 окажут уже совсем другой эффект. Это можно сказать о любом микро/макро нутриенте. И в первой ссылке эта связь замечена:
"“We found that omega-3s were associated with a reduction in risk of heart attacks across our study population, especially among participants who had lower than average fish intake (less than 1 1/2 servings per week).”(с)
-
Участник @васьвась написал в Дефицит витамина D у взрослых:
Другие будут есть рыбу 2 раза в месяц и включение добавок с Омега-3 окажут уже совсем другой эффект.
Есть 20 миллионов людей в РФ, которые вообще не видят толком качественную морскую рыбу. И еще столько же едят ее раз в сто лет. Кто-то скажет, что эти и Омега себе не могут позволить, однако, это не совсем так.
Скажем парочка капсул вот подобной Омеги это 1200 EPA и 600 DHA, да еще и 2000МЕ D3 и это 20 рублей в сутки. А это уже доступная цифра для мотивированного человека даже с очень низким достатком. При том, что качественный лосось, которого просто не достать во многих малых городах и селах, тот же что тут доступен, это 1,5-2 грамма на 100 грамм, в 5-6 раз дороже, минимум. Естественно есть и другие источники ПНЖК, вот только они тоже не очень дешевые и в рационе небогатых россиян не очень часто проскальзывают.
Сама концепция пищевых добавок все более похожа на концепцию выхода для бедных. Людей с не очень хорошей водой, не очень богатой едой, и живущих не в самых комфортных частях мира. Тогда как обеспеченные люди вполне могут, при желании, организовать себе воду и питание, при котором любые food supplements будут, конечно бредово выглядеть.
-
@ilya-antipin заоффтопили мы чуток тему про D3. Может по Омегам отдельную забацать? И это туда запулить:
https://nplus1.ru/news/2018/05/23/eggs-vs-strokes
Рыба-рыбой, а яйца оказывается тоже снижают риски ССЗ) Выборка аж > 400к человек)
Вот вообще большой американский обзор по влиянию продуктов питания (в том числе Омега-3) на хроническое воспаление , ССЗ и пр. Больше сотни ссылок внутри:
-
@ilya-antipin Илья, если очень кратко - есть польза от Омеги или нет? Холестерин у меня около 5,6, триглицериды компактные - но рыбу не ем. Ну может раз в квартал - в юности подавилась рыбной костью, с тех пор “не дружу” с ней. Даже с той, где, как уверяют, “костей нет” - я их и там нахожу. Для меня смысл в этой Омеги есть?
-
@лера с точки зрения отдаленных кардиологических дел – убеждают, что нет. Может и так.
В плане психиатрии, например, доказательная база неплохая, на мой взгляд. -
@ilya-antipin Для нервов хорошо? А я и не знала… А заказывать именно ту на которую Вы дали ссылку выше?
-
@лера там неплохо, но там D3 еще, тогда, если D3 получаете, то скорректировать, с учетом. Однако, данные как и в кардиологии, неполные и местами противоречивые. Высококачественных доказательств нет, а может и не будет, получить их или опровергнуть – дорого.
EPA/DHA 500/250 10-11 р за капсулу
EPA/DHA 600/300 11-12 р за капсулу + 1000МЕ D3
примерно одинаково, чуть лучше во втором, но D3 во втором комплекте все равно мало очень, нужно другим источником добавить.
Есть вот такая модная с 5 звездами IFOS 700/500 +50DPA, 15 рублей за капсулу.
Всяко умножаем минимум на 2 в сутки.
Самое больше, что я видел, но с перекосом в EPA – 1000/150 – вот такая штука.
Конторы о которых я ничего не знаю отбрасываю. -
Участник @лера написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:
рыбу не ем.
Очень плохо. Ты не получаешь эйкозапентаеновую (EPA) и докозагексаеновую кислоты (DHA), которых просто нет в других продуктах. А они - незаменимы.
-
Участник @ilya-antipin написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:
В плане психиатрии, например, доказательная база неплохая
И в плане снижения воспаления.
-
@ilya-antipin А без D3 на том сайте какая Омега хорошая? Сколько должно быть EPA и DHA в хорошей Омеги? На что ориентироваться?
-
@васьвась Плохо… Но вот не сложилось с рыбой. Все-таки надо заказать, хуже точно не будет. А если еще и шанс на снижение воспаления - вообще прекрасно
-
Участник @ilya-antipin написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:
Высококачественных доказательств нет
А это : https://nplus1.ru/news/2018/09/28/you-feel-as-what-you-eat
-
@лера да хоть бы следующая, что выше указал, но и с D3 приспособиться можно вполне. Там 7000 в неделю всего то, соответственно просто снизить другого источника, если есть таковой.
Дозы, которые исспользовались во многих КИ – от грамма EPA, с точки зрения ЦНС есть ограниченные доказателсьва, что EPA должно быть больше DHA.
Вот, специально по данному поводу:
Sublette ME1, Ellis SP, Geant AL, Mann JJ. Meta-analysis of the effects of eicosapentaenoic acid (EPA) in clinical trials in depression. J Clin Psychiatry. 2011 Dec;72(12):1577-84. PMID: 21939614.Возможно соль в том, что EPA может ингибировать D5D, хотя. слово конкурировать тут более точное, насколько я понимаю эту историю, а DHA – нет. А D5D это штука, которая связана с синтезом арахидоновой кислоты (AA), а AA это сырье для простогландинов, лейкотриенов и тромбоксанов, т.е. штук из воспалительных каскадов. Еще есть идея по поводу конкуренции EPA с АА для целей фосфолипазы A2, которая опять же высвобождает из мембран АА, а далее смотри выше. ГКС, кстати, в т.ч. тем же путем работают. По второму механизму из-за размеров молекулы DHA также не очень работать может. Т.е. все, что касается воспаления – EPA. А в разрезе ЦНС, еще и нужны хороший концентрации в крови.
DHA вовсе не бесполезна, она конкурирует-ингибирует D6D, что опосредовано снижает АА, но это вряд ли важно даже, а вот на цепочку которая ведет к такой штуке как DGLA – действует уверенно, и это как раз нехорошо, т.к. DGLA это предшественник ряда противовоспалительных эйкозаноидов. Потому, если зачем-то нужно много DHA, вот реально много, а не то, что выше, то следует прикручивать DGLA (Dihomo-gamma-linolenic acid) в виде разных Омега-6 смесей.
Позитивная роль DHA в обычных дозах может быть видна на синтезе мембран, особенно в ЦНС, и изменения их параметров в пользу цепочки событий, которая, если не погружаться, облегчает нейромедиацию. И тут DHA довольно критический компонент. Кроме этого DHA по сравнению с EPA дает большие размерные параметры для ЛПНП, что снижает их адсорбцию в сосудистую стенку.
В плане влияния на триглицердиды – примерно одно и то же. Также примерно одинаково позитивно в плане участия в синтезе резольвинов, которые опять же тормозят воспалительные каскады, при чем мощно довольно.
Т.е. вот смеси от NOW Foods они вполне укладываются в те представления, о соотношениях и дозах, что у нас есть. -
@ilya-antipin Как их много разных… В общем, есть смысл выбрать где EPA побольше? Может маме тоже заказать?
-
@васьвась средиземноморская диета – понятие растяжимое. Под высококачественными исследованиями я понимаю абсолютно конкретные критерии, а не некие абстракции, в первую очередь РКИ с большими группами и внятными конечными точками, к сожалению, дорогих высококачественных исследований все же нет.
-
@лера вот уж не знаю, что знаю – сказал. Далее на ваш вкус.
-
Участник @ilya-antipin написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:
абсолютно конкретные критерии
Здесь много всего:
https://www.sciencedirect.com/topics/medicine-and-dentistry/omega-3-fatty-acid
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2352396417300798?via%3Dihub
-
@васьвась я вроде четко выше дал понять – нет их в психиатрии, как минимум. Я проверил. Мне не нужно таких подборок, я сам их могу генерировать 100 в час. Это там для вас много, и количество где-то у вас, вероятно, начинает перепутываться с качеством. Это не так. И тут важно понимать, что качество исследования это не совсем то, что в быту подразумевается под словом качество. Масштабных РКИ в психиатрии по omega 3 fatty acid нет. Если есть – давайте конкретную ссылку. Значит я не умею с Пабмедом работать. VITAL-Cog выйдет – поговорим.
А против результатов ASCEND (или так) сказать нечего. 15,5K участников с СД, 7,4 года среднее участие, рандомизация против плацебо. Тут нечего возразить в пределах выводов, а именно, в той части, что 1 грамм не повлиял на инфаркты и инсульты и частоту возникновения онкозаболеваний. Это как раз высококачественное исследование.
-
Участник @ilya-antipin написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:
Мне лично было бы интересно посмотреть на сравнение исходов у людей с диетой картофан-манзик-котлетки-макарошки+огрурчик по весне, т.е. с диетой, что покажет каждый второй человек в РФ, погибший от инсульта или инфаркта, с группой, которая добавила бы к той еде, что тянет как-то еще и Омегу-3. В виде добавки, в виде регулярных морепродуктов – не принципиально. И сдается мне, что тут не все очевидно
Есть 40 % населения РФ(если про неё речь),которые относятся к категории высокого ССЗ риска.Практически все они не получают статины,более того,даже при подтвержденном ССЗ статины либо не назначаются,либо назначаются малые дозы,что сводит результат и вторичной профилактики на нет.Вот именно этим надо заниматься-это даст быстрый, сильный и выраженный эффект: каждый второй-третий россиянин должен получать статины по показаниям.Это не предположение,а утверждение, основанное на исследованиях, проведенных в России.Следует просто их всех накормить статинами, кого нужно-гипотензивными, пульсурежающими средствами, антитромбоцитарными.
Мало что изменилось за прошедшие 10 лет, сердечно-сосудистая смертность в России все также в 4-5 раз выше, чем в Европе в целом.
Чем меньше ЛПНП и чем раньше начато его снижение и удержание лекарственным путем- тем лучше. Это собственно, новая концепция — поддержание низкого сердечно-сосудистого риска в течение жизни за счет длительного удержания низкого уровня ЛПНП (лучше- с более ранних лет) и основана она исключительно на данных РКИ.
Нужно формальное обоснование ? Практически у любого взрослого, что у женщины 35 лет,у мужчины 45 можно визуализировать признаки атеросклероза или органные изменения, связанные с увеличением риска- вопрос лишь в том, чем и как искать,но если нужно очень формальное обоснование,то это не так сложно технически.Нужна подходящая формулировка- не вопрос, вопрос в том, сколько вы готовы заплатить за неё( к примеру, внутрисосудистое узи-исследование довольно недешево, сцинтиграфия-тоже),но атеросклероз я вам найду у всех. Пока ищут парня какого-то лет двадцати, атеросклероз идет и те результаты, которые могут быть достигнуты за счет удержания низкого ЛПНП годами, уже не… потому что процесс ушел. Статины хорошо переносятся подавляющим большинством людей,у многих переносимость вообще равна плацебо.
