Омега-3 ПНЖК: за и против

Васьвась

Участник @васьвась написал в Дефицит витамина D у взрослых:

Если смотреть вашу ссылку, то там есть разделы “обсуждение”

“The hypothesis that supplemental n−3 fatty acids confer coronary protection is biologically plausible. Data from laboratory studies and from studies in animals, as well as from small trials of intermediate cardiovascular end points in humans, support mechanisms including antithrombotic, hypotriglyceridemic, blood-pressure–lowering, and antiinflammatory effects; impeded growth of atherosclerotic plaques; slowing of heart rate; reduced susceptibility to cardiac arrhythmias; and the promotion of nitric oxide–induced endothelial relaxation whereby n−3 fatty acids may reduce risk.1,8 Data from experimental studies provide support for relevant molecular and gene-regulatory effects.1 The dose–response curve for most effects plateaus at 1 g or less of n−3 fatty acids per day.30 Observational studies suggest significant inverse associations between fish intake or n−3 fatty acid biomarkers and coronary outcomes — findings that are compatible with these mechanisms.26,31-33”(с)

bobcat2

Обсуждать тут нечего-эффект неотличим от плацебо.Хотите книгу по статистике подарю?)

Ilya Antipin

@bobcat2 важно, как мне кажется, все же добавлять контекст – эффект по отношению к чему. Доказанных эффектов по ПНЖК Омега-3 все же немало, в разных сферах.

Васьвась

Участник @ilya-antipin написал в Дефицит витамина D у взрослых:

Доказанных эффектов по ПНЖК Омега-3 все же немало, в разных сферах.

Совершенно верно. У этих кислот разные точки приложения. В рекомендуемых дозах минусов , побочных эффектов, токсичности не имеют . А плюсов немало. Не просто так в регионах с обильным потреблением морепродуктов наблюдается самая высокая продолжительность жизни. Есть такая корреляция. Там конечно влияет сумма факторов, но уверен , что Омега-3 - один из них.

Ilya Antipin

@васьвась по корреляциям причинности не устанавливаются все же.

Вот топ 30 стран по продолжительности жизни по версии UN:

Гонконг
Япония
Италия
Сингапур
Швейцария
Исландия
Испания
Австралия
Израиль
Франция
Швеция
Канада
Южная Корея
Новая Зеландия
Чили
Люксембург
Нидерланды
Норвегия
Австрия
Андорра
Германия
Греция
Ирландия
Португалия
Бельгия
Финляндия
Великобритания
Мальта
Словения
Кипр

Довольно очевидно, что эти страны объединяет высокий и чрезвычайно высокий уровень жизни в первую очередь, а вот выход к морю есть не у всех, хотя сегодня все же достаточно выхода к магазину и денег, чтобы питаться как у моря. И есть тьма стран, вокруг которых море, и морепродуктов в рационе нормально так, и продолжительности особой что-то не наблюдается.

Васьвась

Участник @ilya-antipin написал в Дефицит витамина D у взрослых:

И есть тьма стран, вокруг которых море, и морепродуктов в рационе нормально так, и продолжительности особой что-то не наблюдается.

Тогда можно скорректировать. Взять выборку стран с близкими доходами, средним и высоким уровнем дохода. (Бедняки мрут от инфекций и пр.причин и ухудшают подобную статистику) . И большинство из этой выборки окажутся прибрежными или вообще островными гос-вами. А Швейцарцы рыбу купят)

bobcat2

Участник @ilya-antipin написал в Дефицит витамина D у взрослых:

эффект по отношению к чему

К отсутствию влияния на сердечно-сосудистую смертность, особенно учитывая что страховка такое не оплатит.Раньше кушали по 1- 2 грамма, прошло лет 15, прежде чем убедились,что эффекта на сердечно-сосудистую смертность нет. Теперь выжрали по 4 гр и поймали некий мутный эффект.Вот будут данные, посчитаем NNT,потому что просто сказать- уменьшение на 25 %-это ни о чем, вполне понятно. Но предысторию этой субстанции мы хорошо знаем по многочисленным предыдущим исследованиям, так что никакого оптимизма и эта очередная история не внушает.

Ilya Antipin

Участник @васьвась написал в Дефицит витамина D у взрослых:

Тогда можно скорректировать. Взять выборку стран с близкими доходами, средним и высоким уровнем дохода. (Бедняки мрут от инфекций и пр.причин и ухудшают подобную статистику) . И большинство из этой выборки окажутся прибрежными или вообще островными гос-вами. А Швейцарцы рыбу купят)

В том то и дело, что в глобальном мире да еще и с холодильниками географическое положение роли особой не играет. Доступ к свежим качественным морепродуктам в Цюрихе сильно лучше, чем в рыбацкой деревушке на Самуй, и особенно у рыбака.

Ilya Antipin

@bobcat2 я не хочу спорить по кардиологии, я в ней как свинья в апельсинах, но данная ситуация мне очень напоминает ситуацию с ТТГ, где машут флагом отсутствия влияния на смертность ТТГ до 10. Однако, одну такую фундаменталистку я как-то поймал на том, что она врубила себе заместительную лишь приблизившись к 4,0. Зачем? Не умрешь же. Проживешь столько же. Туповатая, толстоватая, с плохой кожей
и потрескавшимися пятками, а высокий холестерин поправить можно статинами.

В современном мире вообще маловато, и все меньше жестких монофакторов, которые явно будут влиять на такие конечные точки как смертность.

Если разобраться, то качественных исследований в кардиологии по теме не очень много, за исключением случая с триглицеридами. Что и понятно – ее не запатентовать. Потому, я довольно скептически смотрю и на метаанализы данных КИ – феномен SISO не исключаю. Результат одного крупного РКИ может быть на голову выше. чем 33 мета 333 мелких разнородных КИ с плохим дизайном через одно или выше.

Критичность должна работать в обе стороны. Пока профиты по краевым конечным точкам не доказаны. Это все, что мы знаем о теме.

Также я бы остерегся экстраполировать данные КИ в области, касающейся диетологии фактически, проведенных в странах с ВВП на душу населения многократно выше, чем в России. Сравнивать нужно сравнимое. Мне лично было бы интересно посмотреть на сравнение исходов у людей с диетой картофан-манзик-котлетки-макарошки+огрурчик по весне, т.е. с диетой, что покажет каждый второй человек в РФ, погибший от инсульта или инфаркта, с группой, которая добавила бы к той еде, что тянет как-то еще и Омегу-3. В виде добавки, в виде регулярных морепродуктов – не принципиально. И сдается мне, что тут не все очевидно.

Васьвась

Участник @ilya-antipin написал в Дефицит витамина D у взрослых:

Мне лично было бы интересно посмотреть на сравнение исходов у людей с диетой картофан-манзик-котлетки-макарошки+огрурчик по весне, т.е. с диетой, что покажет каждый второй человек в РФ, погибший от инсульта или инфаркта, с группой, которая добавила бы к той еде, что тянет как-то еще и Омегу-3.

Логично. У одних в рационе столько скумбрии и лосося, что добавки Омега-3 не окажут вообще никакого влияния. Другие будут есть рыбу 2 раза в месяц и включение добавок с Омега-3 окажут уже совсем другой эффект. Это можно сказать о любом микро/макро нутриенте. И в первой ссылке эта связь замечена:

"“We found that omega-3s were associated with a reduction in risk of heart attacks across our study population, especially among participants who had lower than average fish intake (less than 1 1/2 servings per week).”(с)

Ilya Antipin

Участник @васьвась написал в Дефицит витамина D у взрослых:

Другие будут есть рыбу 2 раза в месяц и включение добавок с Омега-3 окажут уже совсем другой эффект.

Есть 20 миллионов людей в РФ, которые вообще не видят толком качественную морскую рыбу. И еще столько же едят ее раз в сто лет. Кто-то скажет, что эти и Омега себе не могут позволить, однако, это не совсем так.

Скажем парочка капсул вот подобной Омеги это 1200 EPA и 600 DHA, да еще и 2000МЕ D3 и это 20 рублей в сутки. А это уже доступная цифра для мотивированного человека даже с очень низким достатком. При том, что качественный лосось, которого просто не достать во многих малых городах и селах, тот же что тут доступен, это 1,5-2 грамма на 100 грамм, в 5-6 раз дороже, минимум. Естественно есть и другие источники ПНЖК, вот только они тоже не очень дешевые и в рационе небогатых россиян не очень часто проскальзывают.

Сама концепция пищевых добавок все более похожа на концепцию выхода для бедных. Людей с не очень хорошей водой, не очень богатой едой, и живущих не в самых комфортных частях мира. Тогда как обеспеченные люди вполне могут, при желании, организовать себе воду и питание, при котором любые food supplements будут, конечно бредово выглядеть.

Васьвась

@ilya-antipin заоффтопили мы чуток тему про D3. Может по Омегам отдельную забацать? И это туда запулить:

https://nplus1.ru/news/2018/05/23/eggs-vs-strokes

Рыба-рыбой, а яйца оказывается тоже снижают риски ССЗ) Выборка аж > 400к человек)

Вот вообще большой американский обзор по влиянию продуктов питания (в том числе Омега-3) на хроническое воспаление , ССЗ и пр. Больше сотни ссылок внутри:

http://www.onlinejacc.org/content/48/4/677?utm_medium=cpc&utm_source=TrendMD&utm_campaign=Journal_of_the_American_College_of_Cardiology_TrendMD_1

Лера

@ilya-antipin Илья, если очень кратко - есть польза от Омеги или нет? Холестерин у меня около 5,6, триглицериды компактные - но рыбу не ем. Ну может раз в квартал - в юности подавилась рыбной костью, с тех пор “не дружу” с ней. Даже с той, где, как уверяют, “костей нет” - я их и там нахожу. Для меня смысл в этой Омеги есть?

Ilya Antipin

@лера с точки зрения отдаленных кардиологических дел – убеждают, что нет. Может и так.
В плане психиатрии, например, доказательная база неплохая, на мой взгляд.

Лера

@ilya-antipin Для нервов хорошо? А я и не знала… А заказывать именно ту на которую Вы дали ссылку выше?

Ilya Antipin

@лера там неплохо, но там D3 еще, тогда, если D3 получаете, то скорректировать, с учетом. Однако, данные как и в кардиологии, неполные и местами противоречивые. Высококачественных доказательств нет, а может и не будет, получить их или опровергнуть – дорого.

EPA/DHA 500/250 10-11 р за капсулу
EPA/DHA 600/300 11-12 р за капсулу + 1000МЕ D3
примерно одинаково, чуть лучше во втором, но D3 во втором комплекте все равно мало очень, нужно другим источником добавить.
Есть вот такая модная с 5 звездами IFOS 700/500 +50DPA, 15 рублей за капсулу.
Всяко умножаем минимум на 2 в сутки.
Самое больше, что я видел, но с перекосом в EPA – 1000/150 – вот такая штука.
Конторы о которых я ничего не знаю отбрасываю.

Васьвась

Участник @лера написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

рыбу не ем.

Очень плохо. Ты не получаешь эйкозапентаеновую (EPA) и докозагексаеновую кислоты (DHA), которых просто нет в других продуктах. А они - незаменимы.

Васьвась

Участник @ilya-antipin написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

В плане психиатрии, например, доказательная база неплохая

И в плане снижения воспаления.

Лера

@ilya-antipin А без D3 на том сайте какая Омега хорошая? Сколько должно быть EPA и DHA в хорошей Омеги? На что ориентироваться?

Лера

@васьвась Плохо… Но вот не сложилось с рыбой. Все-таки надо заказать, хуже точно не будет. А если еще и шанс на снижение воспаления - вообще прекрасно