Омега-3 ПНЖК: за и против
-
Васьвась,вы просто кристаллический идиот.Это без преувеличения.
ЗЫ.а ещё можно так:вышло какое то исследование, все бросаем,и начинаем лечить именно по нему,зачем нам гайды,экспертные советы и профессиональные сообщества.вот вышло что-то,все,яволь,начинаем лечить этим ))
написал какой то дятел плохо про статины- в жопу их и так далее ))слава богам,я тут почти не бываю,не вижу лечения пробиотиками, цинком, витаминами, омега 3 и тому подобного бреда.чем меньше дефективного видишь-тем лучше.
-
Участник @bobcat2 написал в Дефицит витамина D у взрослых:
вы просто кристаллический идиот.
В зеркале у вас идиот. В квадрате. А после того как соответствующие вещи выйдут под любимым названием “гайды”, то будет в кубе. Обьяснить почему?
В статье и комментах не предлагается лечить/профилактировать инфаркты Омегами. Отмечено лишь, что они показывали кое-какие положительные результаты. И подчеркнуто, что через полгода результатов будет больше. И все. И только идиот этого может не заметить , все перевернуть и спорить со своим утрированием или с самим собой, потому что он ранее утверждал везде, что это не так) И по этой же причине выбирать лишь те исследования, которые субьективно нравятся и соответствуют предыдущим громогласным заявлениям. А исследования, которые идут в разрез с ними - отметать. И по абакавиру и по статинам и…в общем везде. Эдакая лукавая и скользкая позиция. Но подскользнется от этого лишь автор позиции, естественно. Ну а переход на грубости , говорит лишь о шаткости и слабости этой самой позиции)) Истерикой и ректальной детонацией удовлетворен)
-
Нет там никаких положительных результатов.
Омега- 3 плацебо.
“CONCLUSIONS
Supplementation with n−3 fatty acids did not result in a lower incidence of major cardiovascular events or cancer than placebo”- Добавление вит. D- тоже самое плацебо,частота сердечно-сосудистых событий или рака не меняется
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1809944
“CONCLUSIONS
Supplementation with vitamin D did not result in a lower incidence of invasive cancer or cardiovascular events than placebo” -
Участник @васьвась написал в Дефицит витамина D у взрослых:
П.С. А Омега-3 прилично так снижали риски ССЗ.
Так признаете идиотизм ? Потому что постить ссылки, не понимая смысла написанного текста и не будучи способным провести фактчекинг-это идиотизм.
-
Участник @bobcat2 написал в Дефицит витамина D у взрослых:
Так признаете идиотизм ?
Дословно я написал тоже самое, что написано в статье и подчеркнул, что через полгода появятся более полные данные.
Открываем первую ссылку:"The VITAL study population was racially and ethnically diverse, and 20 percent of the participants were African American. The team found that the reduction of heart attack risk among those taking omega-3s was especially pronounced among African American participants, with a 77 percent reduction observed.
“VITAL is one of only a few randomized trials that has had a diverse study population, and African Americans have not been well studied in previous trials of omega-3 supplements. We found that omega-3 supplements were associated with a dramatic reduction in risk of heart attacks among African Americans in our study. If this finding is confirmed and replicated, it may point to a very promising approach to reducing coronary risk among African Americans,” said Manson. “We found that omega-3s were associated with a reduction in risk of heart attacks across our study population, especially among participants who had lower than average fish intake (less than 1 1/2 servings per week). In addition, VITAL results showed that with time, vitamin D supplements may lower risk of cancer death. We plan to follow these participants for the next several years to see if this signal becomes stronger.”
While earlier trials have examined whether fish oil or other supplements may prevent heart attack or stroke in patients with a history of heart disease or at very high risk of such disease, VITAL is the first large trial of omega-3 fatty acids for primary prevention—that is, preventing the first occurrence—of heart disease in a general population.
Researchers compared those who received active omega-3s with those who received placebo. After a median of five years of treatment, 805 participants had suffered a major adverse cardiovascular event, such as a heart attack or stroke (386 in the omega-3 group and 419 in the placebo group). While these rates did not statistically differ, VITAL found a significant 28 percent reduction in risk of heart attack among participants taking the omega-3 fatty acid supplements (145 cases in the omega-3 group and 200 in the placebo group). This effect was greater among people who had lower fish intake (a 40 percent reduction). No significant differences were seen for cancer outcomes."(с)
Открываем вторую ссылку:
"One study tested 4 grams a day of Amarin Corp.'s prescription Vascepa, which is concentrated EPA, in more than 8,000 patients with high triglycerides and a greater risk of heart problems for various reasons. All were already taking a statin such as Lipitor or Zocor to lower cholesterol. Half were given Vascepa and the rest, mineral oil capsules as a comparison.
After five years, about 17 percent of those on Vascepa had suffered one of these problems—a heart attack, stroke, heart-related death or clogged arteries requiring medical care—versus 22 percent of the others.
That worked out to a 25 percent reduction in risk. Looked at individually, heart attacks, heart-related deaths and strokes all were lower with Vascepa."(с)
Где у меня расхождения? Их нет. Остальное - ваши додумывания.
Если смотреть вашу ссылку, то там есть разделы “обсуждение” и “приложения”. И там тоже не все однозначно.
-
REDUCE-IT- тоже самое,что со и средиземноморской диетой, судя по всему.Там относительный риск уменьшался на 30 %,а по факту абсолютное снижение и клинический эффект оказались очень смешными, и явно не стоят тех усилий и расходов. Я не вижу там ссылок на данные,кроме фразы " относительное снижение риска на 25 %" ,но сдаётся, что и абсолютное снижение будет тоже смешным, так весь мой опыт подсказывает. Если субстанция действенная,если это реальное лекарство- эффект есть , он выраженный и легко фиксируется сразу. Так всегда было и есть со всеми препаратами в кардиологии, исключений я не встречал.С этими омега 3, сколько ни мутят годами- ну нет эффекта, нет его,хоть ты тресни. Ищут давно, но не могут найти парня какого-то лет двадцати.
По REDUCE-IT- будут точные данные- посчитаем number need to treat и мне сильно кажется,что докажем,что это такой же раздутый мыльный пузырь,как и “средиземноморская диета”.
По VITAL- вообще полное фуфло, эффекта нет.Даже и обсуждать нечего.
-
Участник @васьвась написал в Дефицит витамина D у взрослых:
Если смотреть вашу ссылку, то там есть разделы “обсуждение”
“The hypothesis that supplemental n−3 fatty acids confer coronary protection is biologically plausible. Data from laboratory studies and from studies in animals, as well as from small trials of intermediate cardiovascular end points in humans, support mechanisms including antithrombotic, hypotriglyceridemic, blood-pressure–lowering, and antiinflammatory effects; impeded growth of atherosclerotic plaques; slowing of heart rate; reduced susceptibility to cardiac arrhythmias; and the promotion of nitric oxide–induced endothelial relaxation whereby n−3 fatty acids may reduce risk.1,8 Data from experimental studies provide support for relevant molecular and gene-regulatory effects.1 The dose–response curve for most effects plateaus at 1 g or less of n−3 fatty acids per day.30 Observational studies suggest significant inverse associations between fish intake or n−3 fatty acid biomarkers and coronary outcomes — findings that are compatible with these mechanisms.26,31-33”(с)
-
Обсуждать тут нечего-эффект неотличим от плацебо.Хотите книгу по статистике подарю?)
-
@bobcat2 важно, как мне кажется, все же добавлять контекст – эффект по отношению к чему. Доказанных эффектов по ПНЖК Омега-3 все же немало, в разных сферах.
-
Участник @ilya-antipin написал в Дефицит витамина D у взрослых:
Доказанных эффектов по ПНЖК Омега-3 все же немало, в разных сферах.
Совершенно верно. У этих кислот разные точки приложения. В рекомендуемых дозах минусов , побочных эффектов, токсичности не имеют . А плюсов немало. Не просто так в регионах с обильным потреблением морепродуктов наблюдается самая высокая продолжительность жизни. Есть такая корреляция. Там конечно влияет сумма факторов, но уверен , что Омега-3 - один из них.
-
@васьвась по корреляциям причинности не устанавливаются все же.
Вот топ 30 стран по продолжительности жизни по версии UN:
Гонконг
Япония
Италия
Сингапур
Швейцария
Исландия
Испания
Австралия
Израиль
Франция
Швеция
Канада
Южная Корея
Новая Зеландия
Чили
Люксембург
Нидерланды
Норвегия
Австрия
Андорра
Германия
Греция
Ирландия
Португалия
Бельгия
Финляндия
Великобритания
Мальта
Словения
КипрДовольно очевидно, что эти страны объединяет высокий и чрезвычайно высокий уровень жизни в первую очередь, а вот выход к морю есть не у всех, хотя сегодня все же достаточно выхода к магазину и денег, чтобы питаться как у моря. И есть тьма стран, вокруг которых море, и морепродуктов в рационе нормально так, и продолжительности особой что-то не наблюдается.
-
Участник @ilya-antipin написал в Дефицит витамина D у взрослых:
И есть тьма стран, вокруг которых море, и морепродуктов в рационе нормально так, и продолжительности особой что-то не наблюдается.
Тогда можно скорректировать. Взять выборку стран с близкими доходами, средним и высоким уровнем дохода. (Бедняки мрут от инфекций и пр.причин и ухудшают подобную статистику) . И большинство из этой выборки окажутся прибрежными или вообще островными гос-вами. А Швейцарцы рыбу купят)
-
Участник @ilya-antipin написал в Дефицит витамина D у взрослых:
эффект по отношению к чему
К отсутствию влияния на сердечно-сосудистую смертность, особенно учитывая что страховка такое не оплатит.Раньше кушали по 1- 2 грамма, прошло лет 15, прежде чем убедились,что эффекта на сердечно-сосудистую смертность нет. Теперь выжрали по 4 гр и поймали некий мутный эффект.Вот будут данные, посчитаем NNT,потому что просто сказать- уменьшение на 25 %-это ни о чем, вполне понятно. Но предысторию этой субстанции мы хорошо знаем по многочисленным предыдущим исследованиям, так что никакого оптимизма и эта очередная история не внушает.
-
Участник @васьвась написал в Дефицит витамина D у взрослых:
Тогда можно скорректировать. Взять выборку стран с близкими доходами, средним и высоким уровнем дохода. (Бедняки мрут от инфекций и пр.причин и ухудшают подобную статистику) . И большинство из этой выборки окажутся прибрежными или вообще островными гос-вами. А Швейцарцы рыбу купят)
В том то и дело, что в глобальном мире да еще и с холодильниками географическое положение роли особой не играет. Доступ к свежим качественным морепродуктам в Цюрихе сильно лучше, чем в рыбацкой деревушке на Самуй, и особенно у рыбака.
-
@bobcat2 я не хочу спорить по кардиологии, я в ней как свинья в апельсинах, но данная ситуация мне очень напоминает ситуацию с ТТГ, где машут флагом отсутствия влияния на смертность ТТГ до 10. Однако, одну такую фундаменталистку я как-то поймал на том, что она врубила себе заместительную лишь приблизившись к 4,0. Зачем? Не умрешь же. Проживешь столько же. Туповатая, толстоватая, с плохой кожей
и потрескавшимися пятками, а высокий холестерин поправить можно статинами.В современном мире вообще маловато, и все меньше жестких монофакторов, которые явно будут влиять на такие конечные точки как смертность.
Если разобраться, то качественных исследований в кардиологии по теме не очень много, за исключением случая с триглицеридами. Что и понятно – ее не запатентовать. Потому, я довольно скептически смотрю и на метаанализы данных КИ – феномен SISO не исключаю. Результат одного крупного РКИ может быть на голову выше. чем 33 мета 333 мелких разнородных КИ с плохим дизайном через одно или выше.
Критичность должна работать в обе стороны. Пока профиты по краевым конечным точкам не доказаны. Это все, что мы знаем о теме.
Также я бы остерегся экстраполировать данные КИ в области, касающейся диетологии фактически, проведенных в странах с ВВП на душу населения многократно выше, чем в России. Сравнивать нужно сравнимое. Мне лично было бы интересно посмотреть на сравнение исходов у людей с диетой картофан-манзик-котлетки-макарошки+огрурчик по весне, т.е. с диетой, что покажет каждый второй человек в РФ, погибший от инсульта или инфаркта, с группой, которая добавила бы к той еде, что тянет как-то еще и Омегу-3. В виде добавки, в виде регулярных морепродуктов – не принципиально. И сдается мне, что тут не все очевидно.
-
Участник @ilya-antipin написал в Дефицит витамина D у взрослых:
Мне лично было бы интересно посмотреть на сравнение исходов у людей с диетой картофан-манзик-котлетки-макарошки+огрурчик по весне, т.е. с диетой, что покажет каждый второй человек в РФ, погибший от инсульта или инфаркта, с группой, которая добавила бы к той еде, что тянет как-то еще и Омегу-3.
Логично. У одних в рационе столько скумбрии и лосося, что добавки Омега-3 не окажут вообще никакого влияния. Другие будут есть рыбу 2 раза в месяц и включение добавок с Омега-3 окажут уже совсем другой эффект. Это можно сказать о любом микро/макро нутриенте. И в первой ссылке эта связь замечена:
"“We found that omega-3s were associated with a reduction in risk of heart attacks across our study population, especially among participants who had lower than average fish intake (less than 1 1/2 servings per week).”(с)
-
Участник @васьвась написал в Дефицит витамина D у взрослых:
Другие будут есть рыбу 2 раза в месяц и включение добавок с Омега-3 окажут уже совсем другой эффект.
Есть 20 миллионов людей в РФ, которые вообще не видят толком качественную морскую рыбу. И еще столько же едят ее раз в сто лет. Кто-то скажет, что эти и Омега себе не могут позволить, однако, это не совсем так.
Скажем парочка капсул вот подобной Омеги это 1200 EPA и 600 DHA, да еще и 2000МЕ D3 и это 20 рублей в сутки. А это уже доступная цифра для мотивированного человека даже с очень низким достатком. При том, что качественный лосось, которого просто не достать во многих малых городах и селах, тот же что тут доступен, это 1,5-2 грамма на 100 грамм, в 5-6 раз дороже, минимум. Естественно есть и другие источники ПНЖК, вот только они тоже не очень дешевые и в рационе небогатых россиян не очень часто проскальзывают.
Сама концепция пищевых добавок все более похожа на концепцию выхода для бедных. Людей с не очень хорошей водой, не очень богатой едой, и живущих не в самых комфортных частях мира. Тогда как обеспеченные люди вполне могут, при желании, организовать себе воду и питание, при котором любые food supplements будут, конечно бредово выглядеть.
-
@ilya-antipin заоффтопили мы чуток тему про D3. Может по Омегам отдельную забацать? И это туда запулить:
https://nplus1.ru/news/2018/05/23/eggs-vs-strokes
Рыба-рыбой, а яйца оказывается тоже снижают риски ССЗ) Выборка аж > 400к человек)
Вот вообще большой американский обзор по влиянию продуктов питания (в том числе Омега-3) на хроническое воспаление , ССЗ и пр. Больше сотни ссылок внутри:
-
@ilya-antipin Илья, если очень кратко - есть польза от Омеги или нет? Холестерин у меня около 5,6, триглицериды компактные - но рыбу не ем. Ну может раз в квартал - в юности подавилась рыбной костью, с тех пор “не дружу” с ней. Даже с той, где, как уверяют, “костей нет” - я их и там нахожу. Для меня смысл в этой Омеги есть?
-
@лера с точки зрения отдаленных кардиологических дел – убеждают, что нет. Может и так.
В плане психиатрии, например, доказательная база неплохая, на мой взгляд.
