Омега-3 ПНЖК: за и против



  • Влияние добавок витамина D3 и Омега-3 кислот на риски инсульта, рака и сердечного приступа:

    https://m.medicalxpress.com/news/2018-11-vitamin-d-fish-oil-affect.html

    https://m.medicalxpress.com/news/2018-11-big-news-fish-oil-vitamin.html

    П.С. А Омега-3 прилично так снижали риски ССЗ. (Привет bobcat2 😎). И исследование довольно масштабное. Через полгода по нему появятся еще данные.



  • Васьвась,вы просто кристаллический идиот.Это без преувеличения.

    ЗЫ.а ещё можно так:вышло какое то исследование, все бросаем,и начинаем лечить именно по нему,зачем нам гайды,экспертные советы и профессиональные сообщества.вот вышло что-то,все,яволь,начинаем лечить этим ))
    написал какой то дятел плохо про статины- в жопу их и так далее ))

    слава богам,я тут почти не бываю,не вижу лечения пробиотиками, цинком, витаминами, омега 3 и тому подобного бреда.чем меньше дефективного видишь-тем лучше.



  • Участник @bobcat2 написал в Дефицит витамина D у взрослых:

    вы просто кристаллический идиот.

    В зеркале у вас идиот. В квадрате. А после того как соответствующие вещи выйдут под любимым названием “гайды”, то будет в кубе. Обьяснить почему?

    В статье и комментах не предлагается лечить/профилактировать инфаркты Омегами. Отмечено лишь, что они показывали кое-какие положительные результаты. И подчеркнуто, что через полгода результатов будет больше. И все. И только идиот этого может не заметить , все перевернуть и спорить со своим утрированием или с самим собой, потому что он ранее утверждал везде, что это не так) И по этой же причине выбирать лишь те исследования, которые субьективно нравятся и соответствуют предыдущим громогласным заявлениям. А исследования, которые идут в разрез с ними - отметать. И по абакавиру и по статинам и…в общем везде. Эдакая лукавая и скользкая позиция. Но подскользнется от этого лишь автор позиции, естественно. Ну а переход на грубости , говорит лишь о шаткости и слабости этой самой позиции)) Истерикой и ректальной детонацией удовлетворен)



  • Нет там никаких положительных результатов.

    1. https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1811403

    Омега- 3 плацебо.
    “CONCLUSIONS
    Supplementation with n−3 fatty acids did not result in a lower incidence of major cardiovascular events or cancer than placebo”

    1. Добавление вит. D- тоже самое плацебо,частота сердечно-сосудистых событий или рака не меняется

    https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1809944

    “CONCLUSIONS
    Supplementation with vitamin D did not result in a lower incidence of invasive cancer or cardiovascular events than placebo”



  • Участник @васьвась написал в Дефицит витамина D у взрослых:

    П.С. А Омега-3 прилично так снижали риски ССЗ.

    Так признаете идиотизм ? Потому что постить ссылки, не понимая смысла написанного текста и не будучи способным провести фактчекинг-это идиотизм.



  • Участник @bobcat2 написал в Дефицит витамина D у взрослых:

    Так признаете идиотизм ?

    Дословно я написал тоже самое, что написано в статье и подчеркнул, что через полгода появятся более полные данные.
    Открываем первую ссылку:

    "The VITAL study population was racially and ethnically diverse, and 20 percent of the participants were African American. The team found that the reduction of heart attack risk among those taking omega-3s was especially pronounced among African American participants, with a 77 percent reduction observed.

    “VITAL is one of only a few randomized trials that has had a diverse study population, and African Americans have not been well studied in previous trials of omega-3 supplements. We found that omega-3 supplements were associated with a dramatic reduction in risk of heart attacks among African Americans in our study. If this finding is confirmed and replicated, it may point to a very promising approach to reducing coronary risk among African Americans,” said Manson. “We found that omega-3s were associated with a reduction in risk of heart attacks across our study population, especially among participants who had lower than average fish intake (less than 1 1/2 servings per week). In addition, VITAL results showed that with time, vitamin D supplements may lower risk of cancer death. We plan to follow these participants for the next several years to see if this signal becomes stronger.”

    While earlier trials have examined whether fish oil or other supplements may prevent heart attack or stroke in patients with a history of heart disease or at very high risk of such disease, VITAL is the first large trial of omega-3 fatty acids for primary prevention—that is, preventing the first occurrence—of heart disease in a general population.

    Researchers compared those who received active omega-3s with those who received placebo. After a median of five years of treatment, 805 participants had suffered a major adverse cardiovascular event, such as a heart attack or stroke (386 in the omega-3 group and 419 in the placebo group). While these rates did not statistically differ, VITAL found a significant 28 percent reduction in risk of heart attack among participants taking the omega-3 fatty acid supplements (145 cases in the omega-3 group and 200 in the placebo group). This effect was greater among people who had lower fish intake (a 40 percent reduction). No significant differences were seen for cancer outcomes."(с)

    Открываем вторую ссылку:

    "One study tested 4 grams a day of Amarin Corp.'s prescription Vascepa, which is concentrated EPA, in more than 8,000 patients with high triglycerides and a greater risk of heart problems for various reasons. All were already taking a statin such as Lipitor or Zocor to lower cholesterol. Half were given Vascepa and the rest, mineral oil capsules as a comparison.

    After five years, about 17 percent of those on Vascepa had suffered one of these problems—a heart attack, stroke, heart-related death or clogged arteries requiring medical care—versus 22 percent of the others.

    That worked out to a 25 percent reduction in risk. Looked at individually, heart attacks, heart-related deaths and strokes all were lower with Vascepa."(с)

    Где у меня расхождения? Их нет. Остальное - ваши додумывания.

    Если смотреть вашу ссылку, то там есть разделы “обсуждение” и “приложения”. И там тоже не все однозначно.



  • REDUCE-IT- тоже самое,что со и средиземноморской диетой, судя по всему.Там относительный риск уменьшался на 30 %,а по факту абсолютное снижение и клинический эффект оказались очень смешными, и явно не стоят тех усилий и расходов. Я не вижу там ссылок на данные,кроме фразы " относительное снижение риска на 25 %" ,но сдаётся, что и абсолютное снижение будет тоже смешным, так весь мой опыт подсказывает. Если субстанция действенная,если это реальное лекарство- эффект есть , он выраженный и легко фиксируется сразу. Так всегда было и есть со всеми препаратами в кардиологии, исключений я не встречал.С этими омега 3, сколько ни мутят годами- ну нет эффекта, нет его,хоть ты тресни. Ищут давно, но не могут найти парня какого-то лет двадцати.

    По REDUCE-IT- будут точные данные- посчитаем number need to treat и мне сильно кажется,что докажем,что это такой же раздутый мыльный пузырь,как и “средиземноморская диета”.

    По VITAL- вообще полное фуфло, эффекта нет.Даже и обсуждать нечего.



  • Участник @васьвась написал в Дефицит витамина D у взрослых:

    Если смотреть вашу ссылку, то там есть разделы “обсуждение”

    “The hypothesis that supplemental n−3 fatty acids confer coronary protection is biologically plausible. Data from laboratory studies and from studies in animals, as well as from small trials of intermediate cardiovascular end points in humans, support mechanisms including antithrombotic, hypotriglyceridemic, blood-pressure–lowering, and antiinflammatory effects; impeded growth of atherosclerotic plaques; slowing of heart rate; reduced susceptibility to cardiac arrhythmias; and the promotion of nitric oxide–induced endothelial relaxation whereby n−3 fatty acids may reduce risk.1,8 Data from experimental studies provide support for relevant molecular and gene-regulatory effects.1 The dose–response curve for most effects plateaus at 1 g or less of n−3 fatty acids per day.30 Observational studies suggest significant inverse associations between fish intake or n−3 fatty acid biomarkers and coronary outcomes — findings that are compatible with these mechanisms.26,31-33”(с)



  • Обсуждать тут нечего-эффект неотличим от плацебо.Хотите книгу по статистике подарю?)


  • Редактор

    @bobcat2 важно, как мне кажется, все же добавлять контекст – эффект по отношению к чему. Доказанных эффектов по ПНЖК Омега-3 все же немало, в разных сферах.



  • Участник @ilya-antipin написал в Дефицит витамина D у взрослых:

    Доказанных эффектов по ПНЖК Омега-3 все же немало, в разных сферах.

    Совершенно верно. У этих кислот разные точки приложения. В рекомендуемых дозах минусов , побочных эффектов, токсичности не имеют . А плюсов немало. Не просто так в регионах с обильным потреблением морепродуктов наблюдается самая высокая продолжительность жизни. Есть такая корреляция. Там конечно влияет сумма факторов, но уверен , что Омега-3 - один из них.


  • Редактор

    @васьвась по корреляциям причинности не устанавливаются все же.

    Вот топ 30 стран по продолжительности жизни по версии UN:

    Гонконг
    Япония
    Италия
    Сингапур
    Швейцария
    Исландия
    Испания
    Австралия
    Израиль
    Франция
    Швеция
    Канада
    Южная Корея
    Новая Зеландия
    Чили
    Люксем­бург
    Нидерланды
    Норвегия
    Австрия
    Андорра
    Германия
    Греция
    Ирландия
    Порту­галия
    Бельгия
    Финляндия
    Велико­британия
    Мальта
    Словения
    Кипр

    Довольно очевидно, что эти страны объединяет высокий и чрезвычайно высокий уровень жизни в первую очередь, а вот выход к морю есть не у всех, хотя сегодня все же достаточно выхода к магазину и денег, чтобы питаться как у моря. И есть тьма стран, вокруг которых море, и морепродуктов в рационе нормально так, и продолжительности особой что-то не наблюдается.



  • Участник @ilya-antipin написал в Дефицит витамина D у взрослых:

    И есть тьма стран, вокруг которых море, и морепродуктов в рационе нормально так, и продолжительности особой что-то не наблюдается.

    Тогда можно скорректировать. Взять выборку стран с близкими доходами, средним и высоким уровнем дохода. (Бедняки мрут от инфекций и пр.причин и ухудшают подобную статистику) . И большинство из этой выборки окажутся прибрежными или вообще островными гос-вами. А Швейцарцы рыбу купят)



  • Участник @ilya-antipin написал в Дефицит витамина D у взрослых:

    эффект по отношению к чему

    К отсутствию влияния на сердечно-сосудистую смертность, особенно учитывая что страховка такое не оплатит.Раньше кушали по 1- 2 грамма, прошло лет 15, прежде чем убедились,что эффекта на сердечно-сосудистую смертность нет. Теперь выжрали по 4 гр и поймали некий мутный эффект.Вот будут данные, посчитаем NNT,потому что просто сказать- уменьшение на 25 %-это ни о чем, вполне понятно. Но предысторию этой субстанции мы хорошо знаем по многочисленным предыдущим исследованиям, так что никакого оптимизма и эта очередная история не внушает.


  • Редактор

    Участник @васьвась написал в Дефицит витамина D у взрослых:

    Тогда можно скорректировать. Взять выборку стран с близкими доходами, средним и высоким уровнем дохода. (Бедняки мрут от инфекций и пр.причин и ухудшают подобную статистику) . И большинство из этой выборки окажутся прибрежными или вообще островными гос-вами. А Швейцарцы рыбу купят)

    В том то и дело, что в глобальном мире да еще и с холодильниками географическое положение роли особой не играет. Доступ к свежим качественным морепродуктам в Цюрихе сильно лучше, чем в рыбацкой деревушке на Самуй, и особенно у рыбака.


  • Редактор

    @bobcat2 я не хочу спорить по кардиологии, я в ней как свинья в апельсинах, но данная ситуация мне очень напоминает ситуацию с ТТГ, где машут флагом отсутствия влияния на смертность ТТГ до 10. Однако, одну такую фундаменталистку я как-то поймал на том, что она врубила себе заместительную лишь приблизившись к 4,0. Зачем? Не умрешь же. Проживешь столько же. Туповатая, толстоватая, с плохой кожей
    и потрескавшимися пятками, а высокий холестерин поправить можно статинами.

    В современном мире вообще маловато, и все меньше жестких монофакторов, которые явно будут влиять на такие конечные точки как смертность.

    Если разобраться, то качественных исследований в кардиологии по теме не очень много, за исключением случая с триглицеридами. Что и понятно – ее не запатентовать. Потому, я довольно скептически смотрю и на метаанализы данных КИ – феномен SISO не исключаю. Результат одного крупного РКИ может быть на голову выше. чем 33 мета 333 мелких разнородных КИ с плохим дизайном через одно или выше.

    Критичность должна работать в обе стороны. Пока профиты по краевым конечным точкам не доказаны. Это все, что мы знаем о теме.

    Также я бы остерегся экстраполировать данные КИ в области, касающейся диетологии фактически, проведенных в странах с ВВП на душу населения многократно выше, чем в России. Сравнивать нужно сравнимое. Мне лично было бы интересно посмотреть на сравнение исходов у людей с диетой картофан-манзик-котлетки-макарошки+огрурчик по весне, т.е. с диетой, что покажет каждый второй человек в РФ, погибший от инсульта или инфаркта, с группой, которая добавила бы к той еде, что тянет как-то еще и Омегу-3. В виде добавки, в виде регулярных морепродуктов – не принципиально. И сдается мне, что тут не все очевидно.



  • Участник @ilya-antipin написал в Дефицит витамина D у взрослых:

    Мне лично было бы интересно посмотреть на сравнение исходов у людей с диетой картофан-манзик-котлетки-макарошки+огрурчик по весне, т.е. с диетой, что покажет каждый второй человек в РФ, погибший от инсульта или инфаркта, с группой, которая добавила бы к той еде, что тянет как-то еще и Омегу-3.

    Логично. У одних в рационе столько скумбрии и лосося, что добавки Омега-3 не окажут вообще никакого влияния. Другие будут есть рыбу 2 раза в месяц и включение добавок с Омега-3 окажут уже совсем другой эффект. Это можно сказать о любом микро/макро нутриенте. И в первой ссылке эта связь замечена:

    "“We found that omega-3s were associated with a reduction in risk of heart attacks across our study population, especially among participants who had lower than average fish intake (less than 1 1/2 servings per week).”(с)


  • Редактор

    Участник @васьвась написал в Дефицит витамина D у взрослых:

    Другие будут есть рыбу 2 раза в месяц и включение добавок с Омега-3 окажут уже совсем другой эффект.

    Есть 20 миллионов людей в РФ, которые вообще не видят толком качественную морскую рыбу. И еще столько же едят ее раз в сто лет. Кто-то скажет, что эти и Омега себе не могут позволить, однако, это не совсем так.

    Скажем парочка капсул вот подобной Омеги это 1200 EPA и 600 DHA, да еще и 2000МЕ D3 и это 20 рублей в сутки. А это уже доступная цифра для мотивированного человека даже с очень низким достатком. При том, что качественный лосось, которого просто не достать во многих малых городах и селах, тот же что тут доступен, это 1,5-2 грамма на 100 грамм, в 5-6 раз дороже, минимум. Естественно есть и другие источники ПНЖК, вот только они тоже не очень дешевые и в рационе небогатых россиян не очень часто проскальзывают.

    Сама концепция пищевых добавок все более похожа на концепцию выхода для бедных. Людей с не очень хорошей водой, не очень богатой едой, и живущих не в самых комфортных частях мира. Тогда как обеспеченные люди вполне могут, при желании, организовать себе воду и питание, при котором любые food supplements будут, конечно бредово выглядеть.



  • @ilya-antipin заоффтопили мы чуток тему про D3. Может по Омегам отдельную забацать? И это туда запулить:

    https://nplus1.ru/news/2018/05/23/eggs-vs-strokes

    Рыба-рыбой, а яйца оказывается тоже снижают риски ССЗ) Выборка аж > 400к человек)

    Вот вообще большой американский обзор по влиянию продуктов питания (в том числе Омега-3) на хроническое воспаление , ССЗ и пр. Больше сотни ссылок внутри:

    http://www.onlinejacc.org/content/48/4/677?utm_medium=cpc&utm_source=TrendMD&utm_campaign=Journal_of_the_American_College_of_Cardiology_TrendMD_1



  • @ilya-antipin Илья, если очень кратко - есть польза от Омеги или нет? Холестерин у меня около 5,6, триглицериды компактные - но рыбу не ем. Ну может раз в квартал - в юности подавилась рыбной костью, с тех пор “не дружу” с ней. Даже с той, где, как уверяют, “костей нет” - я их и там нахожу. Для меня смысл в этой Омеги есть?


  • Редактор

    @лера с точки зрения отдаленных кардиологических дел – убеждают, что нет. Может и так.
    В плане психиатрии, например, доказательная база неплохая, на мой взгляд.



  • @ilya-antipin Для нервов хорошо? А я и не знала… А заказывать именно ту на которую Вы дали ссылку выше?


  • Редактор

    @лера там неплохо, но там D3 еще, тогда, если D3 получаете, то скорректировать, с учетом. Однако, данные как и в кардиологии, неполные и местами противоречивые. Высококачественных доказательств нет, а может и не будет, получить их или опровергнуть – дорого.

    EPA/DHA 500/250 10-11 р за капсулу
    EPA/DHA 600/300 11-12 р за капсулу + 1000МЕ D3
    примерно одинаково, чуть лучше во втором, но D3 во втором комплекте все равно мало очень, нужно другим источником добавить.
    Есть вот такая модная с 5 звездами IFOS 700/500 +50DPA, 15 рублей за капсулу.
    Всяко умножаем минимум на 2 в сутки.
    Самое больше, что я видел, но с перекосом в EPA – 1000/150 – вот такая штука.
    Конторы о которых я ничего не знаю отбрасываю.



  • Участник @лера написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    рыбу не ем.

    Очень плохо. Ты не получаешь эйкозапентаеновую (EPA) и докозагексаеновую кислоты (DHA), которых просто нет в других продуктах. А они - незаменимы.



  • Участник @ilya-antipin написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    В плане психиатрии, например, доказательная база неплохая

    И в плане снижения воспаления.



  • @ilya-antipin А без D3 на том сайте какая Омега хорошая? Сколько должно быть EPA и DHA в хорошей Омеги? На что ориентироваться?



  • @васьвась Плохо… Но вот не сложилось с рыбой. Все-таки надо заказать, хуже точно не будет. А если еще и шанс на снижение воспаления - вообще прекрасно



  • Участник @ilya-antipin написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    Высококачественных доказательств нет

    А это : https://nplus1.ru/news/2018/09/28/you-feel-as-what-you-eat


  • Редактор

    @лера да хоть бы следующая, что выше указал, но и с D3 приспособиться можно вполне. Там 7000 в неделю всего то, соответственно просто снизить другого источника, если есть таковой.
    Дозы, которые исспользовались во многих КИ – от грамма EPA, с точки зрения ЦНС есть ограниченные доказателсьва, что EPA должно быть больше DHA.
    Вот, специально по данному поводу:
    Sublette ME1, Ellis SP, Geant AL, Mann JJ. Meta-analysis of the effects of eicosapentaenoic acid (EPA) in clinical trials in depression. J Clin Psychiatry. 2011 Dec;72(12):1577-84. PMID: 21939614.

    Возможно соль в том, что EPA может ингибировать D5D, хотя. слово конкурировать тут более точное, насколько я понимаю эту историю, а DHA – нет. А D5D это штука, которая связана с синтезом арахидоновой кислоты (AA), а AA это сырье для простогландинов, лейкотриенов и тромбоксанов, т.е. штук из воспалительных каскадов. Еще есть идея по поводу конкуренции EPA с АА для целей фосфолипазы A2, которая опять же высвобождает из мембран АА, а далее смотри выше. ГКС, кстати, в т.ч. тем же путем работают. По второму механизму из-за размеров молекулы DHA также не очень работать может. Т.е. все, что касается воспаления – EPA. А в разрезе ЦНС, еще и нужны хороший концентрации в крови.

    DHA вовсе не бесполезна, она конкурирует-ингибирует D6D, что опосредовано снижает АА, но это вряд ли важно даже, а вот на цепочку которая ведет к такой штуке как DGLA – действует уверенно, и это как раз нехорошо, т.к. DGLA это предшественник ряда противовоспалительных эйкозаноидов. Потому, если зачем-то нужно много DHA, вот реально много, а не то, что выше, то следует прикручивать DGLA (Dihomo-gamma-linolenic acid) в виде разных Омега-6 смесей.

    Позитивная роль DHA в обычных дозах может быть видна на синтезе мембран, особенно в ЦНС, и изменения их параметров в пользу цепочки событий, которая, если не погружаться, облегчает нейромедиацию. И тут DHA довольно критический компонент. Кроме этого DHA по сравнению с EPA дает большие размерные параметры для ЛПНП, что снижает их адсорбцию в сосудистую стенку.

    В плане влияния на триглицердиды – примерно одно и то же. Также примерно одинаково позитивно в плане участия в синтезе резольвинов, которые опять же тормозят воспалительные каскады, при чем мощно довольно.
    Т.е. вот смеси от NOW Foods они вполне укладываются в те представления, о соотношениях и дозах, что у нас есть.



  • @ilya-antipin Как их много разных… В общем, есть смысл выбрать где EPA побольше? Может маме тоже заказать?


  • Редактор

    @васьвась средиземноморская диета – понятие растяжимое. Под высококачественными исследованиями я понимаю абсолютно конкретные критерии, а не некие абстракции, в первую очередь РКИ с большими группами и внятными конечными точками, к сожалению, дорогих высококачественных исследований все же нет.


  • Редактор

    @лера вот уж не знаю, что знаю – сказал. Далее на ваш вкус.




  • Редактор

    @васьвась я вроде четко выше дал понять – нет их в психиатрии, как минимум. Я проверил. Мне не нужно таких подборок, я сам их могу генерировать 100 в час. Это там для вас много, и количество где-то у вас, вероятно, начинает перепутываться с качеством. Это не так. И тут важно понимать, что качество исследования это не совсем то, что в быту подразумевается под словом качество. Масштабных РКИ в психиатрии по omega 3 fatty acid нет. Если есть – давайте конкретную ссылку. Значит я не умею с Пабмедом работать. VITAL-Cog выйдет – поговорим.

    А против результатов ASCEND (или так) сказать нечего. 15,5K участников с СД, 7,4 года среднее участие, рандомизация против плацебо. Тут нечего возразить в пределах выводов, а именно, в той части, что 1 грамм не повлиял на инфаркты и инсульты и частоту возникновения онкозаболеваний. Это как раз высококачественное исследование.



  • Участник @ilya-antipin написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    Мне лично было бы интересно посмотреть на сравнение исходов у людей с диетой картофан-манзик-котлетки-макарошки+огрурчик по весне, т.е. с диетой, что покажет каждый второй человек в РФ, погибший от инсульта или инфаркта, с группой, которая добавила бы к той еде, что тянет как-то еще и Омегу-3. В виде добавки, в виде регулярных морепродуктов – не принципиально. И сдается мне, что тут не все очевидно

    Есть 40 % населения РФ(если про неё речь),которые относятся к категории высокого ССЗ риска.Практически все они не получают статины,более того,даже при подтвержденном ССЗ статины либо не назначаются,либо назначаются малые дозы,что сводит результат и вторичной профилактики на нет.Вот именно этим надо заниматься-это даст быстрый, сильный и выраженный эффект: каждый второй-третий россиянин должен получать статины по показаниям.Это не предположение,а утверждение, основанное на исследованиях, проведенных в России.Следует просто их всех накормить статинами, кого нужно-гипотензивными, пульсурежающими средствами, антитромбоцитарными.

    И мало что изменилось за прошедшие 10 лет

    Мало что изменилось за прошедшие 10 лет, сердечно-сосудистая смертность в России все также в 4-5 раз выше, чем в Европе в целом.

    Чем меньше ЛПНП и чем раньше начато его снижение и удержание лекарственным путем- тем лучше. Это собственно, новая концепция — поддержание низкого сердечно-сосудистого риска в течение жизни за счет длительного удержания низкого уровня ЛПНП (лучше- с более ранних лет) и основана она исключительно на данных РКИ.

    Нужно формальное обоснование ? Практически у любого взрослого, что у женщины 35 лет,у мужчины 45 можно визуализировать признаки атеросклероза или органные изменения, связанные с увеличением риска- вопрос лишь в том, чем и как искать,но если нужно очень формальное обоснование,то это не так сложно технически.Нужна подходящая формулировка- не вопрос, вопрос в том, сколько вы готовы заплатить за неё( к примеру, внутрисосудистое узи-исследование довольно недешево, сцинтиграфия-тоже),но атеросклероз я вам найду у всех. Пока ищут парня какого-то лет двадцати, атеросклероз идет и те результаты, которые могут быть достигнуты за счет удержания низкого ЛПНП годами, уже не… потому что процесс ушел. Статины хорошо переносятся подавляющим большинством людей,у многих переносимость вообще равна плацебо.


  • Редактор

    @bobcat2 то, что я вижу в своей практике, это в третью очередь липидный профиль и воспаление эндотелия, в первую и вторую – отвратительный менеджмент артериальной гипертензии. Задачи, которая абсолютно техническая сегодня в 99% случаев. Просто бери и делай. Нет, не можем. Не могут врачи, не могут и пациенты.
    Перепрыгнуть через эту задачу, как я понимаю проблему, нельзя. Липидный профиль это уже отделочные работы, скажем так, а каркас конструкции – АД и прочие мощные факторы риска.

    И я вижу тут, кстати, еще одну пользу Омеги )) я замечал, что люди абсолютно не готовые к нормальной терапии принимали ее, через какое-то время не очень успешных или крайне частично успешных попыток решения проблем всякими витаминками и микроэлементами. Еще аспект – довольно агрессивная терапия, разбавленная витаминками и микроэлементами воспринимается психологически значительно легче.

    Потому, я активно использую препараты магния, например, D3, благо, они и сами по себе отлично показывают себя в плане работы с тревожными расстройствами, так еще и указанные выше эффекты психологического плана. А иногда и Омегу прикручу, если у пациента субстрат к тому есть какой-то, если он считает, что в том будет прок по каким-то ему ведомым причинам. При том, что я вполне себе осознаю и имеющиеся данные, и ограничения тех данных, в моей работе.



  • Липиды- не менее мощный фактор, как и АД,но с ними проще по ряду причин.С АД- сложнее. Гипертоник ? Вот вам и показание к статинам. Кстати, Кадует(тм, амлодипин+ аторва) некогда ранее не получил массового распространения, а вот сегодняшние комбинации с розувастатином уже идут хорошо. Видимо, прошло некоторое время, изменились представления.


  • Редактор

    Наброшу свеженкого на вентилятор )

    Rahman HU, Khan SU, Hammad T, Kaluski E. Effect of omega-3 fatty acids on cardiovascular outcomes in high risk patients with mild hypertriglyceridemia: a meta-analysis. Presented at: AHA 2018; November 10-12, 2018; Chicago, Illinois. Abstract Su1269/1269.



  • В итоге Д3 принимать или нет? Ни от чего, просто ежедневно. (как это советовалось на аврт. ру)
    И вообще, можно полный список, что плацебо, а что нет ? А то ,может ,мы не тем лечимся. Хотя-бы группы лекарств -плацебо
    столько споров, и ничего не понятно.


  • Редактор

    @solnishko тут про Омегу, D3 в другой ветке. И по D3 вопросов собственно особых и нет. 50-60 нг/мл уровень держать следует, выгоды тут широки и довольно очевидны, а доказательная база вполне качественная. Статистика показывает, что при ВИЧ такой уровень в среднем достигается 4-6 тысячами МЕ в сутки (или соответствующий объем при более редком приеме). В частном случае, или придерживаться все тех же рекомендаций, о которых вы говорили выше, или же мониторить и подбирать индивидуально, что лучше. Но, дороже.



  • @ilya-antipin Илья, а стоит ли предварительно анализ крови, чтобы понять уровень D3 в организме? или в любом случае покупать и пить и передозировки быть не может? мы ведь пьем витаминные комплекса без анализов…или тут серьезней? спасибо


  • Редактор

    @iamhappy если есть возможность, когда это не в ущерб качеству и количеству калорий, скажем так – да, неплохо бы.



  • Участник @ilya-antipin написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    Наброшу свеженкого на вентилятор )

    https://www.bmj.com/content/363/bmj.k4067 🤗



  • EPA уменьшают количество предраковых полипов у пациентов, которые, как установлено, подвергаются высокому риску развития рака кишечника:

    https://m.medicalxpress.com/news/2018-11-aspirin-omega-pre-cancerous-bowel-polyps.html



  • Участник @bobcat2 написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    Добавление вит. D- тоже самое плацебо,частота сердечно-сосудистых событий или рака не меняется

    А это как трактовать?

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19091317

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18180395

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18541825

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12570952

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18574092



  • @ilya-antipin куда вась-вась пропал???



  • @васьвась будем ждать новых результатов исследований,надеюсь не зря же я её пью)))



  • Эта запись удалена!


  • @sokolovasvetka1 почему разжижает, в каких исследованиях это доказано? Заявлялось, что омеги понижают триглицериды, но на смертность при этом не влияют, в последних метаанализах выводы, что это вообще фуфло. На картинке результаты.
    Пищевой жир, такой как омега 3, это вообще всего лишь один макронутриент, потребляемый в мизерном ничтожном количестве плюс-минус один грамм всего. Не стоит приписывать ему свойства лекарства вообще. Вреда от них нет и польза сомнительна

    0_1567871893593_678D6A3B-DC79-4981-B70B-75634E1BA538.jpeg



  • Эта запись удалена!


  • @sokolovasvetka1 врачи - грачи. И разряда лечить фуфломицином. Чем это “жиже” измеряется? Вы видите в столбике влияние на кардиоваскулярную “нет эффектов”. А жиже будет от простой чистой воды, которую надо пить. Тромбоз и варикоз лечатся по другому и вообще разные вещи
    У меня кстати варикоз спасибо генетике, и чего я только не слышала: заковаться в трикотаж и не работать, не тренироваться, не ходить, но про омегу не слышала в этом ключе



  • @sokolovasvetka1 От Омеги пользы нету,не тратьте деньги, пейте низкодозированный аспирин



  • Эта запись удалена!


  • @sokolovasvetka1 Кальцием не увлекаться,хватит Д в дозировке 5000МЕ ежедневно



  • Участник @николаевич написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:

    От Омеги пользы нету

    Пользы нет вообще? Это не так. Как минимум снижают воспаление. Уровень СРБ. А вообще незаменимы в некоторых биохимических процессах организма. Но я за то, чтобы употреблять их в виде рыбы.

    “Изучение механизмов действия Омега–3 ПНЖК показало, что они (наряду с арахидоновой кислотой) являются предшественниками в цепи синтеза простагландинов, лейкотриенов и связанных с ними веществ, выступающих медиаторами воспалительных реакций. Эйкозапентаеновая кислота (ЭПК) оказывает ингибирующее влияние на 5–липооксигеназу, что ведет к снижению синтеза лейкотриенов, а также на циклооксигеназу, снижая уровень простагландинов, тромбоксана, синтез интерлейкина–1b и фактора некроза опухоли–a [Mantzioris E, Cleland LG, 1997]. Повышение концентрации Омега–3 ПНЖК в плазме крови ведет к частичному замещению в мембране клетки арахидоновой кислоты на ЭПК и ДГК, что обусловливает мембраностабилизирующий эффект последних.
    Омега–3 ПНЖК подавляют выработку провоспалительных цитокинов, молекул адгезии и ростового фактора эндотелиальных клеток VEGF [Endres S et al., 1989; James MJ, et al., 2000; Calder PC, 2003, 2005; Chen W et al., 2005], оказывают влияние на уровень металлопротеиназ [Solakivi T et al., 2005], снижая склонность лимфоцитов к адгезии на поверхность эндотелия [Sanderson P, Calder PC, 1998].
    Омега–3 ПНЖК оказывают влияние на агрегационную активность тромбоцитов и формирование эндотелиальной дисфункции. Активированные тромбоциты образуют агрегаты с лейкоцитами, эритроцитами и оседают на поврежденной поверхности эндотелия. Клеточные комплексы из адгезированных тромбоцитов, лейкоцитов, эритроцитов, где главную роль играют тромбоциты, являются характерным признаком внутрисосудистого воспаления при атеросклерозе и обнаруживаются при исследовании агрегации тромбоцитов у трети больных с ИБС. Активация тромбоцитов уже на ранних стадиях приводит к образованию микроагрегатов, которые служат основой для образования более крупных агрегатов и в конечном итоге – тромбов. Выявление способности к формированию именно малых агрегатов позволяет верифицировать нарушения тромбоцитарного звена гемостаза [Matsuno H., et al., 2005].”



  • Эта запись удалена!


  • Участник @sokolovasvetka1 написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:

    про рыбу понятно , что надо есть как можно чаще .

    Ну и хватит этого.



  • Участник @васьвась написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:

    Пользы нет вообще? Это не так. Как минимум снижают воспаление.

    Там все так сложно…

    формирование эндотелиальной дисфункции.

    После перевода на обывательский язык, надо будет искать правильную Омегу,без красного пальмового масла в правильной дозировке,что ни сил,ни денег не останется,может не копать так глубоко агрегационную активность тромбоцитов?



  • Участник @николаевич написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:

    может не копать так глубоко агрегационную активность тромбоцитов?

    И есть рыбу)



  • Участник @bobcat2 написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:

    Никакой нет

    Для конкретных патологий. А кое-где есть. Я выше написал про СРБ тот же.



  • Участник @bobcat2 написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:

    Влияния на смертность нет

    В переводе на человеческий язык - пока нет КИ , доказывающих влияние на смертность. Зато есть много данных о положительном и незаменимом влиянии Омега-3 на разные органы, системы и функции организма. О снижении воспаления я уже писал. Вот первое попавшееся :

    https://cyberleninka.ru/article/n/vliyanie-omega-3-polinenasyschennyh-zhirnyh-kislot-na-soderzhanie-lipidov-krovi-markerov-vospaleniya-i-remodelirovaniya-u-bolnyh



  • Эта запись удалена!


  • Участник @васьвась написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:

    Зато есть много данных о положительном и незаменимом влиянии Омега-3 на разные органы, системы и функции организма.

    https://academic.oup.com/advances/article/3/1/1/4557081

    Здесь еще нет о влиянии на иммунную функцию, но можно поискать. В общем суть такова - эти две кислоты незаменимы для организма и их потребление должно быть адекватным.



  • @sokolovasvetka1 , не знаю. Я сегодня грамм 300 скумбрии малосольной умял с картофаном. Думаю это нормальная доза)



  • @васьвась оо ну блин…Всё селёдка на ночь у меня из-за тебя😜.



  • Участник @maro написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:

    Всё селёдка на ночь у меня из-за тебя

    Добавьте картофель. Эксперты передачи “Давай поженимся” сельдь без картофеля даже не рассматривают)))



  • @николаевич 😁👏Спасибо,я тоже так люблю,но в отличии от них без водки)


  • Редактор

    Участник @таис написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:

    в последних метаанализах выводы, что это вообще фуфло

    Не совсем так. Скрин выше относится толкьо к кардиологии, и более того, относится к трем видам смертности и двум видам событий. Тут вопросов нет особых. ОК. Мета те опять же щупали то, что щупало конкретные конечные точки, которые, с точки зрения конечного человека, а не системы, могут быть не очень интересны. И тем более человек не ограничивается сердечно-сосудистой системой в узком варианте к тому же. Тут не нужно в обе крайности впадать.


  • Редактор

    Участник @sokolovasvetka1 написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:

    Судя по этой табличке есть смысл только в Д и Кальции.

    Обращайте внимание для чего. В отношении чего.


  • Редактор

    Смотрите на вопрос примерно так: Omega-3 Fatty Acids, Fact Sheet for Health Professionals. Сбалансировано, аргументировано. nih.gov.



  • Участник @ilya-antipin написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:

    Смотрите на вопрос примерно так: Omega-3 Fatty Acids, Fact Sheet for Health Professionals. Сбалансировано, аргументировано. nih.gov.

    Только там нет рекомнедаций поедать всякие бады и пр. Что касается рыбыи морепродуктов,то с ними все точно также, как со средизимноморской диетой )) Рекомендация стойкая,но клинический эффект от неё с гулькин нос,что с практическом плане означает невозможность как-то повлиять на сердечно-сосудистые риски.Ешьте рыбу- не ешьте, все будет примерно также,в районе ноля эффективность.


  • Редактор

    @bobcat2 хм… а о чем раздел Recommended Intakes? Нет, понятно, что там про еду. Или про иные формы. Нет дихотомии. Т.е. рекомендация «если что, что поедать и в виде БАДа это дело» – вполне есть.

    Рекомендация стойкая,но клинический эффект от неё с гулькин нос

    В отношении чего? Сухих локтей, депрессии или смертности от ИМ, иное? Тут бы всегда стоило бы уточнять.

    Ешьте рыбу- не ешьте, все будет примерно также,в районе ноля эффективность.

    Т.е. ваше утверждение нужно понимать так: диета бедная ПНЖК не несет никаких измеримых рисков не по одному аспекту физического или психического здоровья? Если так, то это очевидная неправда. Если не так, то опять же требует оговорок, условий, уточнений.



  • Участник @sokolovasvetka1 написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:

    Судя по этой табличке есть смысл только в Д и Кальции.

    Вы не совсем внимательно читаете)) Кальций и витамин D, при одновременном сочетании увеличивают смертность )) Профит(с хорошим качеством данных) есть только от одной диетической опции- снижения потребления соли.

    Участник @васьвась написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:

    Участник @bobcat2 написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:

    Никакой нет

    Для конкретных патологий. А кое-где есть. Я выше написал про СРБ тот же.

    Медицина-это и есть конкретные патологии.И вообще,здесь все очень конкретно. А жевать всякие бады,это ради бога.Но это бады))

    Участник @васьвась написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:

    В переводе на человеческий язык - пока нет КИ , доказывающих влияние на смертность.

    Что значит “пока”? Есть множество исследований и на протяжении многих лет они показывают,что влияния нет или оно на уровне статпогрешности. Этих данных достаточно для того,чтобы утверждать,что принимать омега 3- нет смысла.Вы законы формальной логики знаете? Принцип достаточного основания хотя бы.


  • Редактор

    Участник @bobcat2 написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:

    Есть множество исследований

    Касающихся чего именно?

    Если что, то меня вы убедили, да я и сам убедился, что в разрезе кардиологии никакую из имеющихся у себя проблем я не буду пытаться фиксить ПНЖК. Но! У меня есть еще органы. И, скажем, эффекты ПНЖК на некоторые плоскости моей тушки столь для меня очевидны, столь явные и позитивные, абсолютно воспроизводимые… ну, вы поняли.



  • Участник @ilya-antipin написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:

    В отношении чего?

    В отношении сердечно-сосудистых исходов,смертельных, несмертельных и общей смертности.

    Участник @ilya-antipin написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:

    диета бедная ПНЖК не несет никаких измеримых рисков не по одному аспекту физического или психического здоровья? Если так, то это очевидная неправда. Если не так, то опять же требует оговорок, условий, уточнений.

    Да там список аспектов перечислен.Что имеется ввиду под психическим здоровьем?

    “Омега 3 не влияют на когнитивные функции у здоровых пожилых людей”

    "Омега 3 не влияют на когнитивные функции у пациентов с болезнью Альцгеймера,у людей с легкими когнитивными нарушениями могут улучшаться определенные аспекты когнитивных функций,но эти данные требуют уточнения и их нужно подтвердить в последующих исследованиях "

    “Депрессия-эффект не был клинически значимым”

    Как, например, вам такие выводы ? Как бы это несколько не то,чтобы “а вот этому больному мы не рекомендуем нечто и тем самым мы поставим его под удар,это критично” По аспектам физического здоровья там все также примерно. Я честно говоря вообще не очень понимаю, с чего так топить за эти бады или делать какой-то акцент в питании на рыбе и пр.


  • Редактор

    Участник @bobcat2 написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:

    В отношении сердечно-сосудистых исходов,смертельных, несмертельных и общей смертности.

    В данной формулировке – абсолютно согласен, не имею оснований считать иначе, имею основания считать именно так.

    Что имеется ввиду под психическим здоровьем?

    Отсутствие психических заболеваний. Например, аффективных и тревожных расстройств. Что касается доказательной базы… имеет значение соотношение EPA/DHA и доза, естественно. КИ есть разные, от 0,5 ПНЖК суммарно до 10 грамм, а первое – лосось три раза в неделю поесть. Потому, смотрите, если интересно, очень внимательно. Мета старые тут отдыхают, т.к. в анализ взяты часто исследования, где есть большие проблемы с дизайном.

    Впрочем, возьмем свежий срез, вот этот в Nature 18 года как раз о дозах.

    Current evidence supports the finding that omega-3 PUFAs with EPA ≥ 60% at a dosage of ≤1 g/d would have beneficial effects on depression.

    Также разбивка по дозам была в этом большом мета 16 года.

    In conclusion, the present meta-analysis observed a beneficial overall effect of omega-3 PUFA supplementation in patients with MDD according to diagnostic criteria, which seemed larger in studies that supplemented higher doses of EPA and included patients taking antidepressants.

    Вот мета с разрезом возрастного толка. Опять же свежий, 18 года.

    benefits of omega-3 fatty acid supplementation were significant only in the elderly patients with mild to moderate depression.

    Экспертные мнения по теме, обобщения знаний, если не хочется копать. David Mischoulon, MD, PhD, Harvard Medical School, или, Daniel Hall-Flavin, M.D. для Mayo.

    Итого, на сегодня в моей работе у меня нет оснований игнорировать ПНЖК, особенно, учитывая специфические проблемы в терапии моих нозологий. Кардиология – нет вопросов. Как угодно.



  • Участник @ilya-antipin написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:

    а первое – лосось три раза в неделю поесть.

    Аквакультура-сильно полнит,даже от 1 куска в неделю талия на сл.день +3-4 см.Что делать?


  • Редактор

    @николаевич закинуться ПНЖК в капсулках? Если у вас есть задача, для которой ПНЖК имеет смысл, конечно.



  • @ilya-antipin Сейчас как раз читаю, Ваши ссылки для Бобкэта, ищу про капсулки. Таки у меня реакция потолстения именно на лосось или может быть на ПНЖК в нем?


  • Редактор

    @николаевич почитайте калорийность тех ПНЖК в лососе то ) примерно 4 грамма жиров на 100 грамм. Тик-так фактически. 1 ккал на грамм там примерно. Ну, и общая калорийность 200 ккал на 100 грамм. Не сказал бы, что нажористо.



  • Участник @ilya-antipin написал в Пробиотики при ВИЧ-инфекции:

    Если у вас есть задача, для которой ПНЖК имеет смысл, конечно.

    Мудро! Задачи похоже и нет.



  • Эта запись удалена!

  • Редактор

    @bobcat2 @Васьвась

    Yang Hu, Frank B. Hu, and JoAnn E. Manson
    Marine Omega‐3 Supplementation and Cardiovascular Disease: An Updated Meta‐Analysis of 13 Randomized Controlled Trials Involving 127 477 Participants
    30 Sep 2019https://doi.org/10.1161/JAHA.119.013543Journal of the American Heart Association. 2019;8:e013543

    Читаем )

    The 13 included trials had a total number of 127 477 participants, of whom 59.7% were male. On average, the participants were 64.3 years of age at baseline, had a body mass index of 28 kg/m2, and were treated for 5 years. …
    Данный мета учитывает масштабные ASCEND, VITAL и REDUCE‐IT ( increasing sample size by 64%).

    What Is New?

    • Marine omega‐3 supplementation significantly lowered risk for most cardiovascular end points, even after excluding a trial testing very high‐dose supplementation.
    • Risk reductions were linearly associated with dose of marine omega‐3 supplementation.

    Conclusions
    Marine omega‐3 supplementation lowers risk for myocardial infarction, CHD death, total CHD, CVD death, and total CVD, even after exclusion of REDUCE‐IT. Risk reductions appeared to be linearly related to marine omega‐3 dose.

    Кушаем Омега-3 и не жужжим.



  • @Ilya-Antipin

    Нет,не снижают.В рекомендациях ESC их нет,они там на птичьих правах, как и фибраты

    Вы можете кушать все что угодно,хоть десятками грамм сразу.


  • Редактор

    @bobcat2 т.е. вот этот мета, которому, заметим 2 дня от публикации, самый масштабный из всех когда либо существовавший, он – сортирная бумага? Не то, что те исследования, которые многие очень сильно хуже качеством, но внесены рабочими группам уже в гайд. Он навсегда туалетная бумага? Ведь, на шаг вперед считаем, он не может не быть отражен в ключевых гайдах, ну, просто в силу масштабности. А что потом? Потом будет ок? Пока не ок?

    Тут встает тогда фундаментальный вопрос о практическом применении ключевых исследований до отражения их в ключевых гайдах. Во многих отраслях, заметим, гайды обновляются раз в три-пять лет, а иногда и того реже. Ну, вот так рабочая группа вокруг него работает не очень. Т.е. врач, получается, по вышей логике, должен оперировать в любом момент знаниями с некоторым временным лагом в эн лет назад?



  • Я заметил одну вещь-на данном сайте практически никто не читает на английском, наверное за исключением вас.Потому что я вижу,что люди ссылаются на что-то и не понимают значения,на что ссылаются.

    Я чуть позже постараюсь внятно объяснить,что это значит и какова применимость всего этого и значение для реальной практики.Что касается гайдов ESC,они обновляются очень быстро,нет,дело не в них.Гайд по дислипидемиям 2016 года-гайд по дислипидемиям 2019 года, например.


  • Редактор

    @bobcat2 я тут посмотрел свежий гайдик от позавчера который:

    2019 ESC/EAS Guidelines for the management of dyslipidaemias: lipid modification to reduce cardiovascular risk: The Task Force for the management of dyslipidaemias of the European Society of Cardiology (ESC) and European Atherosclerosis Society (EAS). academic.oup.com.

    Итак, наконец у нас и гайд кошерный. Что имеем?

    А имеем главу 8.8 n-3 fatty acids
    8.8.1 Mechanism of action
    8.8.2 Effects on lipids
    8.8.3 Effect on cardiovascular morbidity and mortality
    8.8.4 Safety and interactions

    Так что? Велено трескать при высоких ТГ, получается! Или все же не велено?

    The n-3 (or omega-3) fatty acids [eicosapentaenoic acid (EPA) and docosahexaenoic acid (DHA)] can be used at pharmacological doses to lower TGs. n-3 fatty acids (2–4 g/day) affect serum lipids and lipoproteins, in particular VLDL concentrations.

    Даже ЛПОНП вскольз зацепили. Ну, ладно. ТГ то есть.

    0_1570015415681_97fafd82-5f2f-41ff-9744-eaf80471d8cd-image.png

    Желтый там Recommendation grading IIa

    Далее там объясняют, что дозы нормальные брать нужно было, и тогда Use of high doses (2 g b.i.d.) of EPA as compared with placebo (mineral oil) resulted in a ∼25% relative risk reduction (P < 0.001) in major adverse CV events (MACE). Ну, на 25% все же… что-то. Просто так не отмахнуться уже?

    Или все равно, нет, не влияют, бесполезно, не есть? Но… тогда объясните, как понимать любые другие рекомендации из гайда с уровнем IIa? Игнорим? Или нет? Если нет, то как кошерные от некошерных отличить простому крестьянину?



  • Участник @ilya-antipin написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    Или все равно, нет, не влияют, бесполезно, не есть? Но… тогда объясните, как понимать любые другие рекомендации из гайда с уровнем IIa? Игнорим? Или нет? Если нет, то как кошерные от некошерных отличить простому крестьянину?

    Вы будете психиатрию объяснять постороннему человеку? В подробностях, со всеми ньюансами? Сможете объяснить так,чтобы на каждый вопрос по схожему случаю человек далее давал верный ответ? Объяснить я объясню,только если вы не развернете вектор от пиара омега 3 ,смысла в этом объяснении не будет.

    Исследование VITAL

    alt text
    alt text
    alt text
    alt text

    Выбросили.

    Участник @ilya-antipin написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    Желтый там Recommendation grading IIa
    Далее там объясняют, что дозы нормальные брать нужно было

    Нет, не просто дозы.А теперь по порядку. Эфир йокопезанта-это несколько не просто омега 3, Омакор и прочее.И не просто самостоятельно,а в комбинации со статинами:

    alt text

    Почему то необходимость назначить сначала статины(и никак иначе),а уже потом это вы опустили.

    Далее, посмотрите критерии включения в REDUCE-IT :

    alt text

    Это первое и главное.

    1)Все, кому нужно есть омега-3 и не жужжать- уже перенесли инфаркт, инсульт, имеют заболевание периферических артерий или сахарный диабет?

    1. Все они на фоне перенесенного ССЗ и/или имеющегося СД принимают эффективную дозу статинов и на ней нет коррекции гипертриглицеридемии?

    2. Речь не просто о больших дозах,а прежде всего о специфической лекарственной форме, переносить обнаруженное на ней и на другие формы, даже с увеличением дозы последних- в корне неверное

    Это два

    Правильно применять те методы и средства,которые доказали свою эффективность в крупных трайлах и применять именно таких образом, каким они доказали свою эффективность там. Т.е. если мы говорим, например, об эффективности рамиприла в исследовании HOPE,ссылаясь на него,но при этом назначаем 2.5 мг, не титруя ,то не стоит предполагать такой же результат,как в исследовании HOPE. Тут вот очень важно следовать букве. Применительно к REDUCE-IT- соблюсти критерии включения,что наблюдались там, назначить эффективную дозу статинов и только потом уже. Видите,что это совсем не- “все принимайте омега 3 для снижения ССЗ риска” и совсем не “при любом удобном случае гипертриглицеридемии рассмотрите омега 3”. И совсем не “просто больше дозы нужны”.

    Это три. А теперь четыре:

    alt text

    Обратите внимание на number need to treat. 28 за 5 лет-это очень высокий результат.Для сравнения, скажу,что в первичной профилактике при использовании статинов он в среднем будет около 90.О чем это говорит? Прежде всего, вероятно, о том,что это клинически довольно тяжелые пациенты. Я не вижу данных по ФВ ЛЖ,отношения E/E", NT-ProBNP или хотя бы данных теста 6-минутной ходьбы и довольно тяжело оценить их класс, однако скорее всего это так и есть. Т.е. есть простая закономерность: чем тяжелее пациент- тем выше эффект именно потому,что он тяжелее.

    Есть и еще соображения.Например,а нет ли желания и возможности поверх статина назначить эзетимиб и/или ингибитор PCSK9?


  • Редактор

    @bobcat2 т.е. Омега3 все же может применяться в конкретных ситуациях плюсом к статинам? Ну, вот, и ок. Так пойдет. Имеет свои точки приложения, и отлично.



  • Не омега-3,а только один конкретный препарат и только на группе с определенными параметрами.



  • Участник @bobcat2 написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    Не омега-3,а только один конкретный препарат

    Это Омега-3, в другой лекарственной форме, как я понял?

    По аналогии с Тиоктовой (липоевой) кислотой. Есть Октолипен , а есть Тиоктацид. Вещество одно и тоже , а формы разные. Второе - быстрого высвобождения.


  • Редактор

    Накину свежего на вентилятор: на American Heart Association Scientific Sessions 2019 в Филадельфии мужики опять внесли смуту – Омега-3 все же может быть и влияет исходы на выживаемость, как минимум у людей, где по данным предшествующей ангиограммы были серьезные проблемы. И еще и голове полезно, оказывается, немного конитивку собирает.



  • @ilya-antipin
    Заминусил верно bobcat2
    Боги! придите к консенсусу: стоит ли мучить себя жирной рИбой?



  • Я уже давал ответ https://forum.hiv.plus/post/107027

    Прочитайте внимательно и просто,по пунктам. Что касается рыбы,хотите ешьте,не хотите-не ешьте.Существенно ничего вам это не даст.Вот если вдруг получите инфаркт, инсульт,будете иметь диабет+гипертрицеридемию на фоне статинотерапии,вернётесь к посту 107027



  • Может ли прием Омеги 3 ( 2 гр в день) в течение 3-х месяцев повлиять на значение сахара в крови?( результат завышен после 3-х месячного контроля)


  • Редактор

    Участник @bobcat2 написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    Существенно ничего вам это не даст.

    Если считать, что человек есть сердечно-сосудистая система и все. И то, может быть и на сегодня и то, как смотреть. Хотя, и тут все же все может измениться, на научных сессиях Американской кардиологической ассоциации в Филадельфии 17 ноября еще выкатили сундучок в пользу Омеги ))



  • Нет,так не пойдет.Давайте спросим у @Homer -в каких целях он собрался принимать это? Может объяснить цель,с цифрами,каких результатов он хочет достигнуть? А @ladymusik63 может объяснить,в каких целях она принимает кучу всякого мусора? Какая конкретно цель,осязаемая,конкретная,с уровнем доказанности применительно к ней лично?



  • Участник @homer написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    результат завышен после 3-х месячного контроля

    А гликированый гемоглобин проверял? Что показывает?



  • @just_one пересдам сахар и гликогемоглобин в субботу , уже буду знать наверника



  • @bobcat2 я принимаю омегу 3, так как вообще не ем рыбу, следовательно никакие эти кислоты не получаю извне… «хороший» холестерин поднялся с 39 до 60 за 3 месяца приема омеги 3, для меня это важный показатель!



  • @bobcat2 Да грамотно , с конечной целью не смогу пояснить… Но вот д3 был 27,потому как бы поднять надо и пью 5000,Приф=бифидус -полезные бактерии-все же тера то есть химия ,сел-цинк,пропила на всякий случай,фоллат - так не люблю орехи,а надо.,пью цистон- . Зато, как Вы рекомендовали, пью аллопуринол уже 200 и роксеру 20. А что лишнее?



  • @homer это что за цифры такие гомерические по холестерину?



  • Участник @homer написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    @bobcat2 я принимаю омегу 3, так как вообще не ем рыбу,

    Нет,это не цель.Т.е объяснить внятно не можете.Я так и думал.

    Участник @homer написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    «хороший» холестерин поднялся с 39 до 60 за 3 месяца приема омеги 3, для меня это важный показатель!

    Серьёзно? А где указано, что это нужно поднимать? Что за рекомендации, какой страны?



  • Участник @ladymusik63 написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    Приф=бифидус -полезные бактерии-все же тера то есть химия ,сел-цинк,пропила на всякий случай,фоллат - так не люблю орехи

    Вот это всё и лишнее.

    А давайте пить все подряд? А то мало ли.Как вам такая идея?



  • Участник @ladymusik63 написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    @homer это что за цифры такие гомерические по холестерину?

    Это США и Канада, мг/дл. 40 мг/дл-примерно 1 ммоль/л



  • @bobcat2 не очень(((. Я вот думала опять пропить это все,но вечно же невозможно. А приф-биф действительно хорошо- не взувается бок справа. Уже 3мес. пью д3 5000. Надо померять, да уже остановиться.



  • @bobcat2 ясно



  • @bobcat2 вы серьезно?)) не ожидал, что надо будет объяснять Вам разницу между хорошим и плохим холестерином



  • @ladymusik63 mg/dL



  • @homer 🍿



  • Участник @homer написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    @bobcat2 вы серьезно?)) не ожидал, что надо будет объяснять Вам разницу между хорошим и плохим холестерином

    Абсолютно серьезно.ЛПВП не является терапевтической мишенью, никто не рекомендует их увеличивать.Гайдлайн по дислипидемиям дать или сами найдете?



  • Участник @bobcat2 написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    ЛПВП не является терапевтической мишенью

    Но тем не менее такой “побочный эффект” как повышение уровня ЛПВП является благом) Или злом?)



  • @bobcat2 ок для меня показатель - референс частных лабораторий в Бельгии и Стамбуле, где Я сдавал В этом году:

    <40 ( в зоне риска ) ; >60 ( за зоной риска)

    но Вы ,конечно, знаете другую правду:)



  • Участник @homer написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    @bobcat2 ок для меня показатель - референс частных лабораторий в Бельгии и Стамбуле, где Я сдавал В этом году:

    < 40 ( в зоне риска )

    60 ( за зоной риска)

    но Вы ,конечно, знаете другую правду:)

    Нет, всё не так.Нельзя,нивелировав симптом, избавится от причины,хотя вам может казаться обратное.И нет,ЛПВП не применяются для стратификации риска-вот такая правда.



  • Участник @васьвась написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    Участник @bobcat2 написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    ЛПВП не является терапевтической мишенью

    Но тем не менее такой “побочный эффект” как повышение уровня ЛПВП является благом) Или злом?)

    Стратегия увеличения ЛПВП провалилась, поскольку смертность только возрастала.Испытания соответствующего препарата были свёрнуты.Факт в том,что увеличивать их никто не рекомендует.Рекомендуют снижать ЛПНП,остальное пустое.



  • Эта запись удалена!


  • @bobcat2 то есть насрать на значентя HDL?))) это где прописано?



  • Участник @bobcat2 написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    поскольку смертность только возрастала.

    А это вообще смешно 😀



  • Участник @bobcat2 написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    ЛПВП не является терапевтической мишенью.Гайдлайн по дислипидемиям дать или сами найдете?

    Вроде бы,очень просто написано.



  • @homer не умею это все переводить в наше пространство,переведите пож. результаты холестер.( свои анализы )в наши цифры,если можно.



  • @ladymusik63

    Общий холестерин:

    <200 (<5,17) Желательный
    200-239 (5,17-6,18) Погранично повышенный

    240 (> 6,2) Высокий

    Холестерин липопротеинов высокой плотности -«хороший холестерин»:

    <40 (<1,04) Низкий
    ≥60 (≥1,55) Высокий



  • @homer так у Вас все хорошо,кажется?! у меня после приема роксеры 20 холестерин. стал - общий-4,2. хлвп-1,75, хлнп1,70.,хлонп 0,75.



  • @ladymusik63 я в этом не знаток, не могу комментировать…
    у меня все показания в норме , кроме общего холестерина - 5.9



  • Эта запись удалена!

  • Редактор

    Статья Author links open overlay panelKeren I.Hilgendorf и др. Omega-3 Fatty Acids Activate Ciliary FFAR4 to Control Adipogenesis в свежем Cell.
    О чем оно: Omega-3 Fatty Acids’ Health Benefit Linked to Stem Cell Control на stanford.edu.
    И что-то местное на тему: Омега-3 оказались способны регулировать деление стволовых клеток жировой ткани.



  • @ilya-antipin и там же Омега-3 оказались полезны для сердца

    Омега-3 полезны при лечении астмы

    Но это же не может быть у “фуфломицинов” 😎


  • Редактор

    @васьвась понятия не имею, но семги сегодня прикуплю.



  • @ilya-antipin
    Подскажите пожалуйста в какой дозировке и какого производителя омегу для меня с повышенным (4.7)
    И для жены
    Каждый день употребляем d3 5000 me.
    Спасибо



  • @новенький что за повышенное 4.7?



  • @homer холестерин



  • @новенький с каких пор 4.7 это повышенный?



  • @ilya-antipin Можете подсказать? Какой заказать и в какой дозировке употреблять мне и жене ?
    Спасибо


  • Редактор

    @новенький а какова цель?



  • @ilya-antipin мы не можем позволить себе хорошую рыбу и в нужном объеме.
    Может и холестерин мой немного снизиться ещё



  • @новенький вы не слышите? 4.7 в пределах нормы



  • Участник @homer написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    4.7 в пределах нормы

    И надо смотреть не общий холестерин, а липидограмму. Омега-3 снижают триглицериды, уровень СРБ, в психиатрии полезны…



  • Добрый день!
    Подскажите, как мне действовать по результатам анализа
    -Плохой холестерин - 3.6(повышен)
    хороший-0.9(занижен)
    Принимаю Тивикай и Ламивудин



  • Когда-нибудь люди поймут, что это фиксится кардио и подвижным образом жизни, если не считаем лекарства/статины
    По депрессии и тревожностям похоже, что тоже никак
    https://www.sciencedaily.com/releases/2019/11/191104112845.htm


  • Редактор

    @новенький холестерин вряд ли, триглицериды – вполне возможно, однако выгоды от этого сомнительны.
    Если из общих пищевых соображений, то 1 грамм в сутки считается достаточной историей, однако соотношение DHA и EPA нужно смотреть опять же, должно быть 1 к 1 примерно, ближе к этому, лучше с перекосом в EPA, т.е. не треть EPA и 70% DHA, например, как бывает в некоторых формах.


  • Редактор

    @таис не обращайте внимания. Пока есть исследования – вопрос открыт.

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31647041 тут работает слабо или не работает, а тут https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31383846 работает. Оба мета 2019.



  • @ilya-antipin Это не самая прям дешевая добавка, но довольно таки заметно ничего не делает ощутимого, ну в отзывах всяких, конечно, у женщин волосы/ноготочки как всегда растут, а с холестерином успокаивает людей видимо хорошо, такая себе гомеопатия, не химия, не статины, без побочек, делать ничего не нужно, волшебная таблетка, но ведь если она оттягивает человека от мыслей об аэробике и статинах, то она вредит? Тратит время и деньги. В рыбе красной мы платим за белок и калории, ну и вкус хотя бы


  • Редактор

    Участник @таис написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    В рыбе красной мы платим за белок и калории, ну и вкус хотя бы

    Абсолютно согласен, что при прочих равных нужно брать семгу и готовить исключительно сувид, максимум – на пару )



  • Участник @таис написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    такая себе гомеопатия

    Нет. Гомеопатия это - ничто. Омега-3 - незаменимый микроэлемент. И так или иначе он должен поступать извне. Лучше с рыбой, потому что там куча других нужных веществ. А кто не может/не хочет есть рыбу, капсулы - альтернатива. Имхо.



  • Участник @ilya-antipin написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    нужно брать семгу

    Селедка и скумбрия - хороший эконом-вариант.



  • @васьвась рыбой этот элемент ( макронутриент, жиры, то есть в малой дозе вообще никак нет) ещё и попроще наесть, сомневаюсь, что народ регулярно постоянно с удовольствием глотает 5-10 огромных(стандартных) капсул, ещё и в хорошем соотношении epa dha оболочка немягкая(тогда чуть меньше капсул), а у нас терапию 3 маленьких таблетки не нравится пить людям. Выйдет недёшево. Все, во-первых, пьют недостаточные дозы, по 1-3 капсулы, во-вторых нерегулярно, ну и не с тем целеполаганием - Судя по этой теме пытаюсь колдовать над холестерином или абстрактно укреплять организм


  • Редактор

    @васьвась макро. И не элемент, а нутриент.



  • Участник @ilya-antipin написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    макро. И не элемент, а нутриент.

    Пусть так. Но смысл моего посыла понятен, думаю.



  • Участник @васьвась написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    Участник @ilya-antipin написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    нужно брать семгу

    Селедка и скумбрия - хороший эконом-вариант.

    А можно ли их если и так высоковат холестерин?


  • Редактор

    @новенький нужно.



  • Участник @новенький написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    и так высоковат холестерин?

    Пища очень слабо влияет на уровень холестерина. Как и любые диеты. На 20%. Остальные 80% холестерина производит организм.


  • Редактор

    @васьвась И то условные эти 20 на 80… т.е. влияние пищи часто будет все же около ноля. А вот любые упражнения с диетой могут много чего другого дернуть не туда. Кушайте разнообразно, а морепродукты – при любой возможности.



  • Эта запись удалена!


  • Участник @ilya-antipin написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    Если из общих пищевых соображений, то 1 грамм в сутки считается достаточной историей, однако соотношение DHA и EPA нужно смотреть опять же, должно быть 1 к 1 примерно, ближе к этому, лучше с перекосом в EPA, т.е. не треть EPA и 70% DHA,

    То есть по 1 капсуле в день вот таких будет норм.
    А вот таких еще лучше
    Цель - снижение триглицеридов и коррекция питания в отсутствии рыбы в рационе. Женщина, 78 лет.


  • Редактор

    @alexm первое ближе по пропорции к Омакору, плюс лычка IFOS.
    И обратите внимание, что состав дан не на единицу, а на serving size, а тут это две. Т.е. две. Во втором случае тоже. Но там перекос по отношению EPA/DHA от Омакора, т.е. некоторая неопределенность тут.



  • Витамины удобряют только мочу пациента и карман аптекаря.Если не будете удобрять мочу-ничего не потеряете.Ноотропы не существуют.Возьмите любой нормальный англоязычный учебник по фарме и убедитесь.



  • Эта запись удалена!


  • @ladymusik63 дефицита омеги не бывает, остальное подтверждается анализами



  • Участник @таис написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    дефицита омеги не бывает

    Какой из них? ЭПК и ДГК не синтезируются в организме. Если их не употреблять, откуда возьмется нужное кол-во?


  • Редактор

    @таис т.е. рацион с исключенными ПНЖК Омега-3 не приведет к заболеванию? Вы уверены? NIH что-то не согласен тут. Т.е. мы отрицаем наличие незаменимых жирных кислот для человека? Ну, или мы утверждаем, что любого типа рацион ± покрывает потребности организма в незаменимых ПНЖК? К которым и Омега-3 и Омега-6-ненасыщенные жирные кислоты относятся? Что из этого? Третьего то я тут не вижу.

    Полистайте, и это США, не Барнаул и не Чита, да, это даже не Ставрополь все же. Интересное чтиво.

    Все же мы говорим не о микроэлементах, не о витаминах, мы говорим о макронутриентах.



  • Участник @ladymusik63 написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    @bobcat2 А Д3 и Омега ,фоллат?

    Фолаты-для беременных.Вы беременны? Питаетесь одной солониной?

    Участник @ladymusik63 написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    @bobcat2 А Д3 и Омега ,фоллат? Ну бывает же дефицит того или иного?

    Да никак.Честно говоря,не очень люблю себя цитировать, но см. https://forum.hiv.plus/post/107027

    Под критерии исследования REUCE-IT вы не подпадаете,вполне очевидно.А если бы иподпадали,в Украине,как и в России нет этого специфического препарата.Все прочее-омега 3 и т.п -же фуфломицин.

    Витамин D тоже никак не влияет на смертность,а переборщите-начнет вам вымывать кальций из костей и песочек в почках образовывать.А в сочетании с добавками кальция витD-смертность увеличивает.Т.е не стоит воспринимать его как нечто,что улучшит качество вашей жизни или повлияет на ее продолжительность,а то может вы его так воспринимали,мало ли.Далее,смотрите в рекомендации,там написано как корректировать его уровень.Тема однако модная,ее уже оседлали маркетологи,но сколько не принимайте вит D-здоровья больше не станет,такие дела.



  • @ilya-antipin единственный незаменимый Макронутриент для жизни - белок, так как все остальные можно синтезировать, так в 9 классе ещё учили. Для качества жизни и продолжительности, конечно, необходимо разнообразное питание, с учетом индивидуальной ситуации, социальных факторов, пола и т.д. А речь то опять о капсулах омеги, а не еде. Жировую корзину надо тоже держать разнообразной. И умеренной. ПНЖК в нашей стране едят достаточно, в любой столовке, в любом готовом десерте, правда, омега 6 и 9, да. А Омегов 3 до сих пор спорный вопрос - сколько за, столько и против. Так почему ставить человека перед фактом - покупайте? Где оппозиция?) Я ела рабочие дозы много лет и мне это выкидывание денег в помойку надоело, например, Исходя из невысоких Доходов россиян это последнее, что нужно покупать в виде капсул. У меня сейчас кокос, оливыч и рыба по мере возможности. На дефицит омеги 3 как проверится? Чувствую, у меня на ягодицах большие запасы ее, как и у многих женщин


  • Редактор

    Участник @bobcat2 написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    Фолаты-для беременных.

    Т.е. людям безе беременности фолаты не нужны?? А как же мегалобластная анемия у людей, в рационе которых мало или почти нет фолатов? Например. Примеров то больше сильно. Или вы уверены, что любой рацион закроет потребности в фолатах? Я логику понять не могу таких утверждений.



  • Участник @bobcat2 написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    Т.е не стоит воспринимать его как нечто,что улучшит качество вашей жизни или повлияет на ее продолжительность,а то может вы его так

    Если у человека изначально нормальный уровень 25(ОН)D, то его добавление не повлияет. Но устранение дефицита положительно влияет на иммунную систему, психику, либидо и т.д. и т.п. Около 70 000 исследований по D3 и их выводов - в топку?)
    Или в топку снижение рисков онкологий?
    Можно говорить о том, что пока не доказана связь уровня D3 и продолжительности жизни, но то, что он прямо или косвенно на это влияет - к гадалке не ходи. Про качество жизни я уже молчу.
    Депрессия или снижение уровня тестостерона на фоне дефицита Д3 еще как повлияют на это качество.
    Абсурдные тезисы. Так можно и любой незаменимый микроэлемент объявить “фуфломицином”, затем и еду и воду и воздух , потому что это не лекарственные средства. Че уж там мелочиться)



  • Участник @таис написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    дефицита омеги не бывает

    Потому что

    мне надоело выкидывание денег

    Так себе “доказательная база”. Точнее никакая.


  • Редактор

    Участник @таис написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    так как все остальные можно синтезировать, так в 9 классе ещё учили.

    Учили вас немного неправильно или поняли в процессе не все. Как раз белок синтезировать можно, как и другой, очень недлинный список, замечу. Были бы незаменимые аминокислоты валин, изолейцин, лейцин, лизин, метионин, треонин, триптофан и фенилаланин и гистидин. А незаменимыми они называются т.к. еще пять из них сделать можно (A D N E S), а еще шесть ну… почти, не всегда в должном количестве (R C G Q P Y). Однако, есть много чего незаменимого, т.е. того, что мы получаем извне, и не имеем ферментных систем для синтеза de novo в организме. В т.ч. те же ПНЖК, о которых я говорил выше. И много-много чего еще. Витамины, кстати, определение посмотрите. группа низкомолекулярных органических соединений относительно простого строения и разнообразной химической природы. Это сборная по химической природе группа органических веществ, объединённая по признаку абсолютной необходимости их для гетеротрофного организма в качестве составной части пищи. Их и выделяют потому, что их скушать нужно или кто-то нам их насинтезировать должен, бактерия в кишочках, например. Сами – никак.

    Да, и подумайте, как вы будете синтезировать кальций, железо, калий, цинк, медь. молибден, хром… идею поняли, думаю.

    ПНЖК в нашей стране едят достаточно, в любой столовке, в любом готовом десерте, правда, омега 6 и 9, да.

    Дайте мне ссылочку типа той, что я вам по США дал, но про РФ. Ваше допущение очень оптимистично, но не бьется с фактологией.

    Я двумя руками за то, чтобы пищей покрывать все потребности. Однако, в реальности я сталкиваюсь с людьми, которые как-то не смогли с пищей покрыть их. Что с ними делать? Вероятно, ничего. Ок.



  • @васьвась это компиляция не " тезис - аргумент", вообще то. С таким навыком можно в новостях работать) Так как докажем дефицит-то? И почему при мета “против” равных мета “за” надо топить однозначно? Выбор пусть сделает человек. Давайте брать по регионам цену рыбы и цену капсул, чтобы видеть деньги. А если будем топить за замену всех белковых продуктов порошковым протеином? Иногда это будет удобнее и не сильно дороже, иногда дешевле. Но вряди комьюнити понравится



  • Участник @ilya-antipin написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    Я логику понять не могу таких утверждений.

    В религиях логика присутствует не всегда. Вера в чудодейственность любых БАДов и объявление им тотальной анафемы - две разнополярные религии, чьих адептов можно встретить в этой теме.



  • Участник @ilya-antipin написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    Участник @bobcat2 написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    Фолаты-для беременных.

    Т.е. людям безе беременности фолаты не нужны?? А как же мегалобластная анемия у людей, в рационе которых мало или почти нет фолатов? Например. Примеров то больше сильно. Или вы уверены, что любой рацион закроет потребности в фолатах? Я логику понять не могу таких утверждений.

    Очевидная же подмена понятий.У нее что да патология,что ей надо фолаты принимать дополнительно? Речь то об этом была.



  • @ilya-antipin Зачем вы про витамины и далее, если речь шла о макронутриентах? Сами же обозначили этот момент. Я в курсе за гетеротрофный тип питания) А из них только лишившись белка наступит быстрое истощение, на низкожировых диетах плохо, но живут, вот о чем я
    ссылки скорее всего не будет, вы сами знаете почему - не дождёмся таких исследований, но скажите - не в каждом доме растительное масло есть? Не все десерты его содержат разве? Или орехи. Плюс мясо, яйца и молочки и профит - жировая корзина достойная



  • Участник @таис написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    Так как докажем дефицит-то?

    Элементарно. Прочитаем где содержится 2 упомянутые мной незаменимые кислоты и потребность организма в них, в граммах и подобьем свой обычный рацион. Плюс-минус даже без калькулятора будет понятно есть дефицит или нет.



  • Участник @таис написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    Давайте брать по регионам цену рыбы и цену капсул, чтобы видеть деньги. А если будем топить за замену всех белковых продуктов порошковым протеином? Иногда это будет удобнее и не сильно дороже, иногда дешевле. Но вряди комьюнити понравится

    Я не топлю за порошки и капсулы. Мы говорим о данных веществах вообще. А в каком виде их в себя запускать, дело второе.



  • @васьвась А не запасаются ли они в теле?



  • Участник @таис написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    жировая корзина достойная

    ЭПК и ДГК содержатся в десертах и растительном масле?



  • Участник @таис написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    @васьвась это компиляция не " тезис - аргумент", вообще то. С таким навыком можно в новостях работать) Так как докажем дефицит-то? И почему при мета “против” равных мета “за” надо топить однозначно? Выбор пусть сделает человек. Давайте брать по регионам цену рыбы и цену капсул, чтобы видеть деньги. А если будем топить за замену всех белковых продуктов порошковым протеином? Иногда это будет удобнее и не сильно дороже, иногда дешевле. Но вряди комьюнити понравится

    Качественное питание стоит дорого.Вполне ясно,что его никакими капсулами не заменить.

    Вот вам, ознакомьтесь:

    «На днях Росстат обнародовал данные об итогах выборочного наблюдения рациона питания населения.
    Исследование проводилось в 2018 году, им было охвачено 45 тыс. домохозяйств во всех субъектах Российской Федерации. Результаты этого наблюдения, если вы просто зашли на сайт Росстата, найти не так просто. Казалось бы, интересное исследование, чего скрывать-то. Но когда его всё-таки находишь, становится понятным, почему Росстат ведет себя столь скромно. Все просто: результаты нехорошие, гордиться нечем. Вот и получается, что вообще об этом ничего не сказать нельзя (наблюдение проводится во исполнение постановления Правительства Российской Федерации от 21 ноября 2010 г. №946 «Об организации в Российской Федерации системы федеральных статистических наблюдений по социально-демографическим проблемам»), но говорить всё-таки приходится (так, чтоб не очень-то и узнали).

    Кстати, наблюдение, что немаловажно, проводится в соответствии с Руководством общеевропейского диетологического исследования «EU Menu».

    Итак, что же так смущает власти, что решили так скромно презентовать результаты исследования. Выяснилось, в частности, что в 2018 году доля тех, кто считает, что «достаточно той еды, которую хотят есть», сократилась по сравнению с 2013 годом с 52,3% до 51,7%. Соответственно, доля полагающих, что «достаточно еды, но не всегда той, которую хотят есть» увеличилась с 41,9% в 2013 году до 43,7% в 2018 году.

    Но, пожалуй, наиболее показательным является изменение в структуре питания населения: в 2018 году по сравнению с 2013 годом снизилось потребление в среднем на одного человека по мясу и мясопродуктам, овощам и бахчевым, фруктам и ягодам, рыбе и рыбопродуктам. По рыбе и рыбопродуктам, к примеру, снижение потребления было наиболее ощутимым: у женщин – с 20,4 кг в 2013 году до 14,4 кг в 2018 году; у мужчин, соответственно, с 27,1 кг до 19,5 кг в год.

    Неудивительно, что, напротив, выросло потребление другого рода продуктов, к примеру, яиц у женщин с 171,3 шт в 2013 году до 220,7 шт в 2018 году, у мужчин – с 300,2 шт до 364,8 шт соответственно. Выросло и потребление масла растительного и других жиров. Очевидно, что питаться стали хуже, потребление более здоровой пищи однозначно уменьшилось. Подобный сдвиг в структуре питания свидетельствует об этом достаточно красноречиво.
    По-другому и не могло быть, если с 2014 года реальные располагаемые денежные доходы населения стабильно падали»

    Какими витаминами таблетках и какими капсулами омега-3 это предполагается покрывать? Уже пора признать,что все эти маркетинговые компании бадов, витаминов,омега-3 и прочего (в которых явно или скрыто участвуют и врачи)-это просто эксплуатация …“нет денег хорошо питаться,у вас наверное дефицитэтого и этого-а вы попринимайте этих таблеток”.Какой выбор там может быть? Нет там никакого выбора.Для выбора нужны другие доходы.



  • Участник @bobcat2 написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    Участник @таис написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    @васьвась это компиляция не " тезис - аргумент", вообще то. С таким навыком можно в новостях работать) Так как докажем дефицит-то? И почему при мета “против” равных мета “за” надо топить однозначно? Выбор пусть сделает человек. Давайте брать по регионам цену рыбы и цену капсул, чтобы видеть деньги. А если будем топить за замену всех белковых продуктов порошковым протеином? Иногда это будет удобнее и не сильно дороже, иногда дешевле. Но вряди комьюнити понравится

    Качественное питание стоит дорого.Вполне ясно,что его никакими капсулами не заменить.

    Вот вам, ознакомьтесь:

    «На днях Росстат обнародовал данные об [итогах выборочного наблюдения рациона питания населения.](https://gks.ru/storage/mediabank/Racion.

    Неудивительно, что, напротив, выросло потребление другого рода продуктов, к примеру, яиц у женщин с 171,3 шт в 2013 году до 220,7 шт в 2018 году, у мужчин – с 300,2 шт до 364,8 шт соответственно. Выросло и потребление масла растительного и других жиров

    ПНЖК не нужны условно, потому что от них не отмахаешься - пролезут все равно из неожиданных мест: все равно захочешь кондитерскую плитку, пирожок какой, на завтрак, а потом придёт время “здорового питания” в обед - творог , в котором растительный жир и крахмал, на ужин салат заправишь растительным маслом или майонезом (вообще без него никуда) и ПНЖК польются из ушей…а нет, ещё надо 3 раза в день капсулы из жира пить. Даже если постулируем их пользу, что они исправят



  • Участник @таис написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    ПНЖК польются из ушей

    Опять двадцать пять. Какие ПНЖК? Их много. Я 2 упомянул и ответа не услышал. А ответ таков, что этих кислот нет в шоколаде, масле и майонезе. От слова “совсем”.



  • Участник @васьвась написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    Участник @таис написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    ПНЖК польются из ушей

    Опять двадцать пять. Какие ПНЖК? Их много. Я 2 упомянул и ответа не услышал. А ответ таков, что этих кислот нет в шоколаде, масле и майонезе. От слова “совсем”.

    Это тривиальная мысль, и на неё есть ответы выше. Если без них живут столько же и так же, то и черт с ним. И что с жировым депо то?



  • Участник @таис написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    Если без них живут столько же и так же, то и черт с ним.

    Без них нельзя прожить долго и качественно. Вот именно без этих 2-ух кислот. А также без незаменимых витаминов, минералов (Илья перечислял выше) воды и воздуха. Без всего того, что не может синтезировать наш организм и этого должно поступать извне. Это как дважды два четыре, я удивляюсь почему я это пишу, вроде и слепому должно быть это очевидно.



  • @васьвась ну вам тоже скажу, что не надо про гетеротрофный тип питания откровение писать. Данные по омеге 3 не однозначные, запасы - есть, а тему начали с добавок, бадов. Воздух в бадах идея супер



  • Участник @таис написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    запасы - есть

    Не будет адекватного поступления - не будет запасов. И Омега 3 - Омегам 3 - рознь. Я уже повторяюсь.
    Воздуха не лишай себя, лиши себя магния и железа. Придумай такую диету, если возможно. Сколько и как жить будешь…То же самое и с ЭПК и ДГК.



  • Участник @васьвась написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    Участник @таис написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    запасы - есть

    Не будет адекватного поступления - не будет запасов. И Омега 3 - Омегам 3 - рознь. Я уже повторяюсь.
    Воздуха не лишай себя, лиши себя магния и железа. Придумай такую диету, если возможно. Сколько и как жить будешь…То же самое и с ЭПК и ДГК.

    Не тоже самое. Видимо ты не видел все исследования против дополнительного приема. Железо и магний можно смотреть регулярно. Вообще аналогия всегда ложна. Омега 3 это и есть эпк и дгк, можно каждый раз подробно не писать



  • Участник @таис написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    Омега 3 это и есть эпк и дгк

    Ну вообще-то не только. А отличие именно этих в том, что организм их не производит и содержатся они в строго определенных продуктах. Короче уже из пустого в порожнее.



  • Участник @васьвась написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    Участник @таис написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    Если без них живут столько же и так же, то и черт с ним.

    Без них нельзя прожить долго и качественно. Вот именно без этих 2-ух кислот.

    Даже без мозгов живут долго,даже если поглощают всякий бред в интернете.Наверное,даже качественней живут-в силу отсутствия какой-либо рефлексии и отсутствия моральных терзаний.Вот ссылочка -https://doi.org/10.3945/ajcn.115.119461

    Любители рыбы умирали от заболеваний сердца чаще.Это для любителей бадов с омега-3

    Ну и VITAL подтверждает:

    alt text
    alt text
    alt text
    alt text


  • Редактор

    @bobcat2 нет тут подмены понятий. Тут есть постулирование следующего: фолаты нужны беременным, у них какие-то особые потребности в них возникают видимо, принципиально отличные от небеременного состояния, или же, фолаты нужны там, где есть некое заболевание. Я верно вас понял? Во всех иных случаях они не нужны. Так ведь?



  • Участник @bobcat2 написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    даже если поглощают всякий бред в интернете.

    Вот именно. Если включить мозг, то можно найти еще , более свежие исследования. Где вместо 1 гр. потребляли 4 гр. и это уже работало. Эфир ЭПК включили в последний гайд по дислипидемиям. Но ССЗ это еще не весь организм и его патологии. А 5 лет наблюдений - это не вся жизнь. Помимо них существует мозг, например. По которому есть отдельные исследования. Вплоть до теломер ДНК. С одной табличкой в уме у этого ума терзаний особых не будет. Все выводы уже сделаны. Прогресс остановился, исследования закончены.
    Но в реальности исследований валом и регулярно выходят и будут выходить новые.
    Следите за новостями)



  • Участник @bobcat2 написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    Вот ссылочка -https://doi.org/10.3945/ajcn.115.119461

    Прямо сразила наповал. Этой ссылочкой бобкет кидался 150 раз. Спрячь ее обратно. Она устарела и вообще не охватывает всей сферы применения этих макронутриентов)


  • Редактор

    Участник @таис написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    Если без них живут столько же и так же, то и черт с ним.

    А откуда у нас такие данные то появились? Что я пропустил? Собственно, у нас навалом обратных именно данных. И не нужно путать это с историей именно потребления этого добра в виде таблов, я про потребление вообще, как явление.


  • Редактор

    Участник @bobcat2 написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    https://doi.org/10.3945/ajcn.115.119461

    Да-да, а гольф и яхтинг дают очень высокую продолжительность жизни.


  • Редактор

    Liao Y, Xie B1, Zhang H, He Q, Guo L, Subramaniapillai M, Fan B, Lu C, Mclntyer RS. Efficacy of omega-3 PUFAs in depression: A meta-analysis. Transl Psychiatry. 2019 Aug 5;9(1):190. PMID: 31383846.

    180 articles; we analyzed 26 studies, which included 2160 participants

    Current evidence supports the finding that omega-3 PUFAs with EPA ≥ 60% at a dosage of ≤1 g/d would have beneficial effects on depression.

    Deane KHO, Jimoh OF, Biswas P, O’Brien A, Hanson S, Abdelhamid AS, Fox C, Hooper L. Omega-3 and polyunsaturated fat for prevention of depression and anxiety symptoms: systematic review and meta-analysis of randomised trials. Br J Psychiatry. 2019 Oct 24:1-8. PMID: 31647041.

    31 trials assessing effects of long-chain omega-3 (n = 41 470), one of alpha-linolenic acid (n = 4837), one of total polyunsaturated fat (n = 4997)

    Long-chain omega-3 supplementation probably has little or no effect in preventing depression or anxiety symptoms.

    Вот два мета 19 года. Все, что нужно знать об уровне научных знаний по сабджу сегодня. На выходе почти перпендикулярное. В кардиологии, заметим, точно такая же хренотень. Не верите? Пожалуйста:

    Doshi R, Kumar A, Thakkar S, Shariff M, Adalja D, Doshi A, Taha M, Gupta R, Desai R, Shah J, Gullapalli N. Meta-analysis Comparing Combined Use of Eicosapentaenoic Acid and Statin to Statin Alone. Am J Cardiol. 2020 Jan 15;125(2):198-204. PMID: 31740020.

    Просто для разогрева. А смеяться в полный рост вот тут:

    Perez-Martinez P, Katsiki N, Mikhailidis DP. The Role of n-3 Fatty Acids in Cardiovascular Disease: Back to the Future. Angiology. 2020 Jan;71(1):10-16. PMID: 30966756.

    Полный текст кто захочет найдет, почитает, но кусок приведу все же:

    Conclusions and Future Perspectives

    After several neutral CVD outcome trials with n-3 fatty acids, the REDUCE-IT trial found a substantial clinical benefit in terms of major adverse CVD events with IPE administration at a dose of 4 g daily. Nevertheless, there is a need for further evidence to elucidate the role of n-3 fatty acids in reducing CVD risk, especially in patients with established CVD or hypertriglyceridemia (with or without obesity, diabetes, metabolic syndrome, nonalcoholic liver disease, etc).

    The exact type, amount, and duration of n-3 fatty acid supplementation needed as well as the patient populations that will benefit more from this therapeutic strategy and the underlying mechanisms of any CVD benefits remain to be established. Ongoing studies, such as the Randomized trial for Evaluation in Secondary Prevention Efficacy of Combination Therapy– Statin and Eicosapentaenoic Acid (UMIN000012069), the Effect of Vascepa on Improving Coronary Atherosclerosis in People With High Triglycerides Taking Statin Therapy (NCT02926027), and STRENGTH (NCT02104817) trials, will provide more data in this field. Furthermore, postprandial hypertriglyceridemia has been linked to increased CVD risk.34,35 There is evidence that some n-3 fatty acids formulations can reduce postprandial TG levels,3,36-38 but further research is needed in this field. Whether such effects will affect CVD risk remains to be established in the future.

    From a clinical point of view and based on all available evidence, n-3 fatty acids may be an effective treatment option for patients with high-risk CVD to reduce the risk of major CVD events, as well as residual risk. However, if a significant benefit with this new n-3 fatty acid formulation is seen in a trial (ie, REDUCE-IT) lasting a median of 4.9 years,8 will some adverse events (ie, AF/flutter and edema) reduce its longerterm efficacy and safety? In view of the unexpected incidence of AF/atrial flutter associated with this specific omega-3 formulation, further research is urgently needed to confirm these findings and especially assess them in the longer-term and in specific categories of patients. Finally, physicians should always consider other risk factors, such as smoking, diabetes, hypertension, obesity, and hypercoagulation (and not only TG levels) to minimize residual CVD risk. There is a need for more trial-based evidence before n-3 can be strongly recommended for CVD prevention. They remain useful agents to treat hypertriglyceridemia

    «Все только начинается
    Начинается» (с) Рома З.

    Первый закон Кларка: «When a scientist […] states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong.» «Когда ученый заявляет, что что-то возможно, он почти наверняка прав. Когда он заявляет, что что-то невозможно, он, скорее всего, ошибается ».


  • Редактор

    @таис так вышло, что у меня есть нечаянно данные 2015 года о том, сколько % семей в городах Уфа, Челябинск, Оренбург, Магнитогорск и что-то там еще штук пять, забыл, хотя бы раз в жизни покупали оливковое масло. Это закрытый маркетинговый ресерч был одного дистриба оливкового масла, который мне кусками скидывали, просто ради смеха. Попробуйте угадать доли для следующих утверждений:
    –никогда не покупал
    –покупал 1-3 раза
    –покупаю редко
    –покупаю регулярно, использую редко
    –есть дома всегда, регулярно покупаю, использую часто

    И это не считая того, что если бы было иначе как-то, а не так, как у нас есть, то это что-то бы меняло. Нет. Растительные масла, в т.ч. оливоковое, в т.ч. и даже льняное рассматривать как безопаный источник Омега-3 не стоит точно. Льняное масло вообще не стоит покупать по причине высокого содержания очень не полезных продуктов окисления жиров. Автоокисление полиненасыщенных жирных кислот в льняном масле можно затормозить, но для этого его нужно мешать со всяким другим, вроде некоторых эфирных масел, антиоксидантов бухать нужно, натуральных или не очень, короче.

    Да, напомню, что в подсолнечном масле, бутылочка которого конечно есть в каждой российской семье, менее 1% ПНЖК Омега-3. Грамм и менее, до почти следовых значений, на 100 грамм.

    Единственный реалистичный вариант получать адекватно ПНЖК Омега-3 из пищи – морепродукты. И в рационе их должно быть нормально так.



  • Участник @ilya-antipin написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    Льняное масло вообще не стоит покупать по причине высокого содержания очень не полезных продуктов окисления жиров.

    Я его лет 7 пью. По столовой ложке в день. Храню в холодильнике.
    Все, завязывать? На какое масло переходить? С рыбой понятно.



  • Участник @васьвась написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    Участник @bobcat2 написал в Тремор в руках при поражении мозжечка:

    даже если поглощают всякий бред в интернете.

    Вот именно. Если включить мозг, то можно найти еще , более свежие исследования. Где вместо 1 гр. потребляли 4 гр. и это уже работало.

    Нет,не вместо 1 гр, 4 ,а отдельный, специфический препарат,и только на специфической группе . Перечитайте.Т.е вот нельзя утверждать-просто принимайте больше,если у вас нет этой,с весьма определенными параметрами группы и нет этого специфического лекарственного препарата.



  • Участник @bobcat2 написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    а отдельный, специфический препарат

    Тем не менее , этот препарат - Омега-3.

    Ну и мы обсуждаем эти вещества не только в контексте ССЗ. По другим органам и системам тоже исследований хватает. И по кардиоваскулярным их еще будет воз и маленькая тележка.



  • Участник @васьвась написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    Участник @bobcat2 написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    а отдельный, специфический препарат

    Тем не менее , этот препарат - Омега-3.

    Нет же.Это высокоочищенный эфир йокопезанта,а это совсем не “омега 3” .



  • И вы уже имеете ИБСили заболевание периферических артерий или СД,при этом находитесь на эффективной терапии статинами,чтобы рекомендовать этот отдельный лекарственный препарат? Которого, кстати у вас нет


  • Редактор

    @васьвась масла растительные как источник Омега-3 не очень. В случае с льняным Омегу-3 то получите, оно там есть, но получите еще неопределенное число не полезных молекулок. Горчит? Натирайте им дерево, сковородки покрывайте чугунные, если умеете и т.п. А горчит оно быстро, быстро аутоокисление происходит т.к. Лучше брать препараты, где стабильные формы и только что, что нужно, EPA и DHA.



  • Участник @ilya-antipin написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    масла растительные как источник Омега-3 не очень.

    Я для баланса насыщенных и ненасыщенных жиров добавляю. Альфа-линоленовая тоже не помешает для разнообразия. Рыбу ем.
    Прогорклое масло не употребляю. На вкус нормальное.


  • Редактор

    Участник @васьвась написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    Альфа-линоленовая тоже не помешает для разнообразия.

    Вообще, ALA обычно и получаем с пищей, и из нее тушка варит всякое десатурацией и элонгацией, в т.ч. EPA и DHA. Производные линоленовой пойдут по пути в группу Омега-6, а вот альфа-Л – в Омега-3 как раз. Но дестатураз и элонгаз у нас так себе, да и процесс этот… плюс конкуренция там за фермент, не то чтобы сильно эффективный, потому, рассчитывать на достаточный выхлоп 20-углеродных кислот, суть эйкозеновых, не особо приходится. Короче, вчера уже решил, что про омеги нужно писать в Академию, где все по полкам разложить, там в одну статью и не уложиться кажется.

    Про эффективность синтеза из ALA тут можно почитать.

    Есть еще такая проблема, что там, где мы хотим ALA, мы получим обычно без альфа еще много чего, тем самым нажрем в итоге Омега-6, что не так, чтобы хорошо может быть.



  • Участник @васьвась написал в Омега-3 ПНЖК: за и против:

    Прогорклое масло не употребляю

    Если не горчит , то ок?


  • Редактор

    @васьвась ок, или там налито что-то не то )))


 

Нам нужна ваша поддержка!
Кратко – мы существуем только потому, что вы нам помогаете и пока вы нам помогаете.
Как поддержать проект? Нажать на кнопку, а дальше все просто. Спасибо! Возникли вопросы – напишите [email protected]. И еще....
Где мои уведомления на email?
Уведомления нужно перенастроить в профиле пользователя. Как именно – написано здесь. Если что-то не выходит или не ясно, то напишите на почту [email protected] с того email, который использовали при регистрации.