Влияние алкоголя на количество СD4 клеток
-
@васьвась ну, вот хороший повод разобрать то, как метаанализ может быть слегка шляпой.
Для обладателей прокси, VPN и живущих за пределами РФ ссылка на грамотный разбор данного полета. Или открыть в Telegram.
Или же читаем критику в оригинале.
Немного цитат из обзора на Republic:
Работа была проведена огромная, она полезна для оценки бремени болезней, вызванных алкоголем, но выводы были сделаны неправильные, считает метаисследователь Джон Иоаннидис из Стэнфорда. Вместо того, чтобы сфокусироваться на опасности злоупотребления выпивкой, ученые пишут, что алкоголь вреден в любом количестве.
Авторы научной работы действуют по примеру многих диетологов: проводят четкую причинно-следственную связь, в то время как их исследования лишь устанавливают корреляцию между явлениями.
Большую часть знаний о том, как питание влияет на хронические заболевания, мы получаем из исследований по данным наблюдений (обсервационных исследований). То есть, ученые отслеживают, что ест та или иная группа людей, а затем смотрит на показатели их заболеваемости, выводя из этого гипотезы для будущих исследований. Обсервационные исследования не являются контролируемыми, как например рандомизированные (исследования методом случайной выборки). То есть, их авторы не могут утверждать со стопроцентной уверенностью, что что-то одно (красное вино) становится причиной чего-то другого (сердечно-сосудистые заболевания) – они могут лишь говорить, что эти вещи связаны.
О чем же на самом деле говорит это нашумевшее исследование? Доказано, что злоупотребление алкоголем приводит к серьезным проблемам для здоровья – это никто не оспаривает. Однако многие спорят, существует ли умеренное потребление алкоголя и насколько оно вредно (помимо прочего, имеются подозрения в том, что алкогольная индустрия спонсировала исследования о пользе выпивки в малых дозах). Авторы исследования, опубликованного Lancet, однозначно утверждают, что даже одна доза в день может привести к проблемам со здоровьем. За одну дозу ученые традиционно принимают 10 г чистого спирта (этанола) – количество, которое организм здорового взрослого человека способен расщепить в течение часа. Для сравнения: одна доза содержится в рюмке (30 г) водки, бокале (150 г) сухого вина, однако стандартная бутылка (0,5 л) светлого пива – уже 1,5 дозы, а то же количество темного – 2,5.
Абсурдность выводов исследователей доказывается с помощью графика, опубликованного в том же Lancet. Четко видно, что риск одинаков, выпиваешь ли ты одну дозу или не пьешь вовсе. Линия риска начинает повышаться в районе полутора доз, уточняет Иоаннидис. Поэтому утверждать на основании этих данных, что лучше не пить вообще, значит вводить в заблуждение. «Это исследование показывает, что запойное пьянство ухудшает здоровье, но нет доказательств, что именно абсолютная трезвость является самым безопасным вариантом», – говорит Сесиль Янссенс, профессор эпидемиологии из Университета Эмори.
И еще: John P. A. Ioannidis. The Challenge of Reforming Nutritional Epidemiologic Research. JAMA. 2018;320(10):969-970.
Вот именно, потому нужно всегда помнить: Correlation does not imply causation. Нужно помнить, какой дизайн КИ устанавливает причинность, а какой лишь корреляции и формулирует гипотезы, требующие доказательств.
Например, многочисленные эпидемиологические исследования показали, что женщины, принимающие комбинированную гормонозаместительную терапию, также имели более низкую заболеваемость ишемической болезнью сердца (ИБС). Возникло и поверье среди специалистов, что заместительная терапия защищает от ИБС. Но рандомизированные контролируемые исследования показали, что заместительная терапия вызвала небольшое, но статистически значимое увеличение риска ИБС. Повторный анализ данных эпидемиологических исследований показал, что женщины, принимающие ГЗТ, более вероятно, будут из более высоких социально-экономических групп, с типом питания и уровнем физических нагрузок, отличных в лучшую сторону от средних. Использование ГЗТ и снижение заболеваемости ишемической болезнью сердца являлись совпадающими последствиями общей причины – т.е. преимуществ, связанных с более высоким социально-экономическим статусом, а не прямой причиной и следствием, как предполагалось.
Lawlor DA, Davey Smith G, Ebrahim S. Commentary: the hormone replacement-coronary heart disease conundrum: is this the death of observational epidemiology? Int J Epidemiol. 2004 Jun;33(3):464-7. Epub 2004 May 27. PMID: 15166201.
-
Участник @ilya-antipin написал в Влияние алкоголя на количество СD4 клеток:
считает метаисследователь Джон Иоаннидис
“Ну нет, мы же взрослые мальчики и не будем…”(с) ставить мнение одного человека (возможно алкоголика) выше выводов большой группы экспертов, сотен исследований в 195 странах за 26 лет?) Несерьезно как-то.
-
@васьвась ставить? А кто ставит? Т.е., мы исходим из того, что я столь туп, что не в состоянии понять косяков этого мета? И могу лишь принять сторону одного иди другого, лишь основываясь на латантнхы признаках типа лычек и кубометров извлеченного грунта? Нет, слава богу, но я вполне в состоянии понимать смысл. Я вот выше примерчик копнул показательный с ГЗТ для кого-чего? Ссылочки дал… Все опять к вере свели. Что за люди…
Так это не единственный мета, откуда торчит явная глупость в выводах. Не данных, а выводах. И я вам не раз объяснял подобное же, кстати, на других примерах. А аргументы у профессора из Стенофрда железобетонные, если что. Не нравится – попробуйте поспорить с его аргументами. -
@ilya-antipin , bobcat говорит, что мета всегда авторитетнее чем отдельные исследования и выводы)
-
@васьвась и он частично прав, когда говорит о метаанализах качественных РКИ – видите, два важных условия: качественные и РКИ. Вот только метаанализ можно проводить над любыми данными. И если мы берем исследования, что, в общем смысле выявляют корреляции,и вместо построения гипотез мы выполняем подмену тезиса, допуская гипотезу быть фактом, и проводим над тем метаанализ, то включается принцип SISO – shit in, shit out.
Вот вам подумать о корреляциях. Или на русском подобное и по мотивам, и с некоторыми азами.
-
Участник @ilya-antipin написал в Влияние алкоголя на количество СD4 клеток:
на русском подобное
Суть понятна. Но там на графиках показаны несопоставимые с обсуждаемым мета корреляции. По ссылке сравнивают потребление сыра и кандидатские диссертации. А в обсуждаемом мета алкоголь сравнивают с алкоголем (его разные дозы и их влияние на здоровье). И исследование не одно, а сотни. Это несколько разные вещи) Есть еще более узкие статьи о канцерогенности этанола. Или о его влиянии на поджелудочную железу, например.
-
@васьвась нет, это не разные вещи. Вообще не важно что с чем, важен метод. Ок, не поняли сути и ладно. Все понять не получится, в другой раз осенит. Или еще раз попробуйте почитать выше пример с ГЗТ. Не зайдет, тогда уже не знаю как и донести.
Ну, или почитайте Мелихова. Там простенько все, для студентов, без математики. Начиная со стр. 15, и там, кстати, это не к теме, а вообще, есть глава по аудиту, по ошибкам и фальсификациям.
Основные понятия уясните хотя бы. Наблюдение и эксперимент, проспективные и ретроспективные, кросс-секшнал и продольные, сравнительыне и несравнительные, понятие контролируемых исследований, рандомизация что такое, исходы и конечные точки, значимость различий… что повышает, а что понижает объективность данных, роль размера выборки, ошибки первого и второго рода. Это для начала вот, а потом, если останется запал. могу подсказать, что почитать, чтобы понять сильные и слабые стороны разных дизайнов, но там уже математика нужна хотя бы на уровне 1 курса.
-
Участник @ilya-antipin написал в Влияние алкоголя на количество СD4 клеток:
почитайте Мелихова
Нормально пишет. Доступно.
-
Влияние алкоголя на лобное белое вещество.
-
Получается уже и бакал настоящего пива нельзя себе позволить
-
@новенький напозволялись уже )
-
Участник @julala написал в Влияние алкоголя на количество СD4 клеток:
@новенький напозволялись уже )
Иногда можно. Не каждый день. Иначе зависимость возникнет.
-
Участник @новенький написал в Влияние алкоголя на количество СD4 клеток:
бакал
Бака́л — город в Саткинском районе Челябинской области России. Его пить нельзя точно.
-
“Учёные: Алкоголь убивает больше людей, чем СПИД”
"Исследователи признают, что употребление алкоголя провоцирует самое настоящее вымирание людей на планете.
По данным Всемирной организации здравоохранения, алкоголь всё чаще становится причиной преждевременной и внезапной смерти, обгоняя по скоротечности и количеству некоторые неизлечимые заболевания. Эксперты ВОЗ подсчитали: алкоголь становится причиной каждой 20-й смерти на планете, обгоняя даже такие заболевания, как ВИЧ и СПИД"
https://m.medicalxpress.com/news/2018-09-excessive-million-people.html
-
Участник @ilya-antipin написал в Влияние алкоголя на количество СD4 клеток:
ну, вот хороший повод разобрать то, как метаанализ может быть слегка шляпой.
А как насчет этих данных?
-
@васьвась SISO.
-
Крепкое не пью, ну может один раз за год. Но, я люблю выпить бокал красного сухого вина за вкусным ужином, или на выходных бутылочку пива за просмотром фильма? А когда путешествую, обычно в день прохожу минимум км 10, и могу так же где нибудь в баре заказать бокал не крепкого и вообще не чувствую даже легкого опьянения. Неужели это так критично для моего организма, или меня можно назвать алкоголиком, не то что бы я жизнь не могу представить без алкоголя, но если приём вкусной пищи с хорошим вином доставляет удовольствие, почему я должен отказывать себе ? Просто люди делятся в комментариях, на две категории, либо пишут о том что грамм алкоголя уже убивает все клетки в твоём теле, либо о том что они пьют водку литрами и по другому стресс снять не могут, притом эта история везде в комментариях где затрагивается тема алкоголя. Ну ведь не страшно пить в допустимых дозах? Итальянцы частенько вино выпивают, и дольше всех живут. :)))
-
@andreystr на мой взгляд не критично в описанном варианте потребления )
<и немедленно выпил> -
@ilya-antipin Илья, доброго времени… По алкоголю понял ,что выпить 1-2 раза в месяц ,во время приема терапии , хорошего вина за ужином ужином или чего нибудь покрепче некритично. Вернее даже алкогль никак не влияет на эффективность лекарств, тут вопрос в здоровой печени…
если я принимаю эфавиренз+эмтрицитабин+тенофовир в 10 вечера, то в день , когда пью алкоголь принимать ли вместе с алклголем в 10 вечера или отложить на потом (1-2 часа), когда приду домой? 1-2 раза в месяц может вызвать резистентность? -
@homer вообще без разницы. Некоторые очень плохо переносят эфавиренз с алкоголем, другим – вполне ок.
