Сыпь при терапии
-
Участник @ilya-antipin написал в Сыпь при терапии:
не будет там рабочих концентраций 2 недели,
Мы знаем, что эфавиренза хватает и 400 мг. То есть пьют с запасом 1,5 дозы. Да и не нужны эти рабочие концентрации. Нужно не допустить резистентность. Она не успеет выработаться за этот срок , плюс 2 НИОТа прикрывают.
@васьвась глупости не нужно тиражировать. Это не вопрос дискуссии. Идите и матчасть читайте. 400 мг хватает при постоянном приме, они обеспечивают целевую IC. И это никак вообще не связано вообще с тем, сколько целевая IC будет держаться. У некоторых пациентов с особенностями метаболизма и 10 мг долутегравира IC90 обеспечит. И что из того следует? По @Васьвась его можно на месяц, вероятно, отменять без проблем? Однако чуть больше суток и IC90 не будет, еще немного и IC50 не будет. По эфавирензу – через 8 дней терапии в плазме дай бог 2-2,5 мг/л набежало, по потолку, и ниже 1,0 оно уйдет просто махом, 2-3 суток, 5 – я уже с натяжкой назвал, а далее – рулеточка русская уже. Потому, ни о каких двух неделях тут и близко нет речи. Тем более, что в базе 70K ВН.
-
@васьвась глупости не нужно тиражировать. Это не вопрос дискуссии. Идите и матчасть читайте. 400 мг хватает при постоянном приме, они обеспечивают целевую IC. И это никак вообще не связано вообще с тем, сколько целевая IC будет держаться. У некоторых пациентов с особенностями метаболизма и 10 мг долутегравира IC90 обеспечит. И что из того следует? По @Васьвась его можно на месяц, вероятно, отменять без проблем? Однако чуть больше суток и IC90 не будет, еще немного и IC50 не будет. По эфавирензу – через 8 дней терапии в плазме дай бог 2-2,5 мг/л набежало, по потолку, и ниже 1,0 оно уйдет просто махом, 2-3 суток, 5 – я уже с натяжкой назвал, а далее – рулеточка русская уже. Потому, ни о каких двух неделях тут и близко нет речи. Тем более, что в базе 70K ВН.
-
@ilya-antipin спасибо за информацию. Просто врач назначил приём только на следующей неделе в четверг. И как быть?
-
-
-
@васьвась глупости не нужно тиражировать. Это не вопрос дискуссии. Идите и матчасть читайте. 400 мг хватает при постоянном приме, они обеспечивают целевую IC. И это никак вообще не связано вообще с тем, сколько целевая IC будет держаться. У некоторых пациентов с особенностями метаболизма и 10 мг долутегравира IC90 обеспечит. И что из того следует? По @Васьвась его можно на месяц, вероятно, отменять без проблем? Однако чуть больше суток и IC90 не будет, еще немного и IC50 не будет. По эфавирензу – через 8 дней терапии в плазме дай бог 2-2,5 мг/л набежало, по потолку, и ниже 1,0 оно уйдет просто махом, 2-3 суток, 5 – я уже с натяжкой назвал, а далее – рулеточка русская уже. Потому, ни о каких двух неделях тут и близко нет речи. Тем более, что в базе 70K ВН.
Участник @ilya-antipin написал в Сыпь при терапии:
в базе 70K ВН.
Через неделю в 10 раз меньше может быть. Я не вижу рисков вылета схемы. У нас в рекомендациях так и пишут отменять. По очереди.
-
Участник @ilya-antipin написал в Сыпь при терапии:
в базе 70K ВН.
Через неделю в 10 раз меньше может быть. Я не вижу рисков вылета схемы. У нас в рекомендациях так и пишут отменять. По очереди.
Участник @васьвась написал в Сыпь при терапии:
Я не вижу рисков вылета схемы.
Это не вопрос зрения, это вопрос математики. Можно просто посчитать для тех самых двух недель.
-
Участник @васьвась написал в Сыпь при терапии:
Я не вижу рисков вылета схемы.
Это не вопрос зрения, это вопрос математики. Можно просто посчитать для тех самых двух недель.
Участник @ilya-antipin написал в Сыпь при терапии:
Можно просто посчитать для тех самых двух недель.
Существуют такие алгоритмы решения уравнения с несколькими неизвестными?
-
Участник @ilya-antipin написал в Сыпь при терапии:
Можно просто посчитать для тех самых двух недель.
Существуют такие алгоритмы решения уравнения с несколькими неизвестными?
Участник @васьвась написал в Сыпь при терапии:
Существуют такие алгоритмы решения уравнения с несколькими неизвестными?
Нет тут неизвестных, тут есть переменные в вилке, вполне все прикидывается. @Gremlin, кстати, подобное для других дано как-то прикидывал, и выглядело крайне убедительно, но тут нет смысла даже считать, вилка и так вполне осязаема.
-
Участник @васьвась написал в Сыпь при терапии:
Существуют такие алгоритмы решения уравнения с несколькими неизвестными?
Нет тут неизвестных, тут есть переменные в вилке, вполне все прикидывается. @Gremlin, кстати, подобное для других дано как-то прикидывал, и выглядело крайне убедительно, но тут нет смысла даже считать, вилка и так вполне осязаема.
Участник @ilya-antipin написал в Сыпь при терапии:
Нет тут неизвестных
Х - неизвестна ВН на момент отмены эфавиренза.
Y - неизвестна фармакокинетика эфавиренза у конкретного индивидуума. Скорость падения концентрации EFV.
Z - невозможно предсказать шанс фатальных мутаций в этих неизвестных случаях.Если ВН на момент отмены Регаста = ~несколько тысяч, то 2 НИОТа+несколько дней рабочих концентраций ННИОТ могут запросто загнать ВН до десятков копий. Пусть сотней даже (и НИОТ продолжат работу). Риски резистентности представляются эфемерными.
-
Участник @ilya-antipin написал в Сыпь при терапии:
Нет тут неизвестных
Х - неизвестна ВН на момент отмены эфавиренза.
Y - неизвестна фармакокинетика эфавиренза у конкретного индивидуума. Скорость падения концентрации EFV.
Z - невозможно предсказать шанс фатальных мутаций в этих неизвестных случаях.Если ВН на момент отмены Регаста = ~несколько тысяч, то 2 НИОТа+несколько дней рабочих концентраций ННИОТ могут запросто загнать ВН до десятков копий. Пусть сотней даже (и НИОТ продолжат работу). Риски резистентности представляются эфемерными.
@васьвась вот что очень нехорошо, то, что кто-то абсолютно не в состоянии признавать ошибки. Т.е. готов упарываться по любой чушь, любой ценой, в т.ч. за чужой счет. Это абсолютно неприемлемо.
Вот Dolphin II. DTG vs EFV + 2НИОТ. Смотрим, Kaplan-Meier plots of time from randomisation to an HIV viral load of (A) <50 copies per mL.
запросто загнать ВН до десятков копий?
Запросто, это при а) непрекращающейся терапии б) при медиане ВН в 2 раза ниже… До 30 дней там голубая линия практически параллельна оси X. Не наводит на мысли? Нет, никакого запросто до десятков копий тут ожидать в здравом уме нельзя. Это махровая чушь.
У нас нет точных данных, но у нас есть большие данные, и нам абсолютно не сложно спрогнозировать наиболее вероятное. Даже наколенных ориентиров у нас навалом.
Примерно так вот будет падать концентрация EFV по часам после последней таблеточки. PMID: 23274933. 3-4 суток, и привет. Далее эффекты EFV учитывать не стоит явно. Далее у нас 2 НИОТ. @Васьвась говорит – 10 дней на двух НИОТ – да, нормально. Пронесет.
Скажем, мы можем взять Huang SH, Lin SW, Chang SY, Lin YT, Sun HY, Liu WC, Su YC, Hung CC, Chang SC. Effectiveness of half-a-tablet efavirenz plus 2 nucleos(t)ide reverse-transcriptase inhibitors as maintenance therapy with the guidance of therapeutic drug monitoring among virologically suppressed HIV-positive patients: A prospective study. J Microbiol Immunol Infect. 2020 Feb;53(1):60-68. doi: 10.1016/j.jmii.2018.05.001. Epub 2018 May 29. PMID: 29884449.
Т.е. n=200, подавленная ВН ниже 200 копий (вообще не наш случай), концентрация EFV в базе выше ≥2,0 мг/л достигнута, т.е. условно идеальные условия. И мы убираем не весь эфавиренз, а половину, 300 мг. Концентрация падает на 50% примерно от 2,8 медианной, и двое в итоге огребают. Один M184V к НИОТам, и K103N к ННИОТ. Второй – M184IM, K103N, Y181CY, H221HY.
Т.е. мы берем заведомо лучший сетап, я бы сказал, что несравнимо лучший, и что видим? Вот это вот эфемерное у @Васьвась называется? И это мы еще ничего не знаем о том, какой там полиморфизм в базе, а то и первичные DRM.
- Нет никакой необходимости тут оставлять два НИОТ на такой срок в условиях весьма вероятной высокой ВН. Ноль причин.
- И точно риски не являются эфемерными. Даже в условиях полного режима старт терапии до подавления ВН ниже 200 копий – зона повышенного риска для возникновения DRM, и тем более эти риски выше в условиях неполного режима.
-
@васьвась вот что очень нехорошо, то, что кто-то абсолютно не в состоянии признавать ошибки. Т.е. готов упарываться по любой чушь, любой ценой, в т.ч. за чужой счет. Это абсолютно неприемлемо.
Вот Dolphin II. DTG vs EFV + 2НИОТ. Смотрим, Kaplan-Meier plots of time from randomisation to an HIV viral load of (A) <50 copies per mL.
запросто загнать ВН до десятков копий?
Запросто, это при а) непрекращающейся терапии б) при медиане ВН в 2 раза ниже… До 30 дней там голубая линия практически параллельна оси X. Не наводит на мысли? Нет, никакого запросто до десятков копий тут ожидать в здравом уме нельзя. Это махровая чушь.
У нас нет точных данных, но у нас есть большие данные, и нам абсолютно не сложно спрогнозировать наиболее вероятное. Даже наколенных ориентиров у нас навалом.
Примерно так вот будет падать концентрация EFV по часам после последней таблеточки. PMID: 23274933. 3-4 суток, и привет. Далее эффекты EFV учитывать не стоит явно. Далее у нас 2 НИОТ. @Васьвась говорит – 10 дней на двух НИОТ – да, нормально. Пронесет.
Скажем, мы можем взять Huang SH, Lin SW, Chang SY, Lin YT, Sun HY, Liu WC, Su YC, Hung CC, Chang SC. Effectiveness of half-a-tablet efavirenz plus 2 nucleos(t)ide reverse-transcriptase inhibitors as maintenance therapy with the guidance of therapeutic drug monitoring among virologically suppressed HIV-positive patients: A prospective study. J Microbiol Immunol Infect. 2020 Feb;53(1):60-68. doi: 10.1016/j.jmii.2018.05.001. Epub 2018 May 29. PMID: 29884449.
Т.е. n=200, подавленная ВН ниже 200 копий (вообще не наш случай), концентрация EFV в базе выше ≥2,0 мг/л достигнута, т.е. условно идеальные условия. И мы убираем не весь эфавиренз, а половину, 300 мг. Концентрация падает на 50% примерно от 2,8 медианной, и двое в итоге огребают. Один M184V к НИОТам, и K103N к ННИОТ. Второй – M184IM, K103N, Y181CY, H221HY.
Т.е. мы берем заведомо лучший сетап, я бы сказал, что несравнимо лучший, и что видим? Вот это вот эфемерное у @Васьвась называется? И это мы еще ничего не знаем о том, какой там полиморфизм в базе, а то и первичные DRM.
- Нет никакой необходимости тут оставлять два НИОТ на такой срок в условиях весьма вероятной высокой ВН. Ноль причин.
- И точно риски не являются эфемерными. Даже в условиях полного режима старт терапии до подавления ВН ниже 200 копий – зона повышенного риска для возникновения DRM, и тем более эти риски выше в условиях неполного режима.
Участник @ilya-antipin написал в Сыпь при терапии:
И точно риски не являются эфемерными
И какие в итоге? Про конкретного пациента не предсказать (те самые неизвестные), а в среднем?
-
Участник @ilya-antipin написал в Сыпь при терапии:
И точно риски не являются эфемерными
И какие в итоге? Про конкретного пациента не предсказать (те самые неизвестные), а в среднем?
-
@zmey а по сыпи динамика какая?
-
@ilya-antipin сыпь большая по всему телу, сегодня стала чуть беднее, зуд присутствует но уже меньше.
-
@zmey скорее всего через день-два можно спокойно стартовать замену.
-
-
@ilya-antipin спасибо большое за ответы, но в этих реалиях все равно на приём раньше следующего четверга не попасть по этому как сказала врач будем пить два препарата и ждать приём.
Участник @zmey написал в Сыпь при терапии:
раньше следующего четверга не попасть
Я бы в такой ситуации не попал к врачу только в случае, если бы он до четверга на МКС был бы.
-
@april да, и полная отмена гораздо безопаснее, чем сидеть более недели на 2НИОТ при ожидаемой тут ВН, и если вы скорее пойдете по этому пути, так и сделаете, то скорее отменить уже сегодня или завтра.
Участник @ilya-antipin написал в Сыпь при терапии:
полная отмена гораздо безопаснее
Сидеть на одном ННИОТ безопаснее, чем на двух НИОТ? Ага. Следы этого одного препарата будут всю дорогу до замены. Вирусу по этой логике их хватит.
нарабатывая мутации
В какой вселенной за несколько дней “нарабатываются” критические мутации? Пропускофобов нарабатываете только.
Полгода. Только через полгода, если схема не подавляет нагрузку, она считается вирусологически неэффективной. И только тогда рекомендовано делать генотипирование. Можно сократить этот срок до 3-х месяцев контакта препаратов с тысячами/миллионами копий. Но тут у кого-то за несколько дней “нарабатывается” Адъ и Украина.
-
Участник @ilya-antipin написал в Сыпь при терапии:
полная отмена гораздо безопаснее
Сидеть на одном ННИОТ безопаснее, чем на двух НИОТ? Ага. Следы этого одного препарата будут всю дорогу до замены. Вирусу по этой логике их хватит.
нарабатывая мутации
В какой вселенной за несколько дней “нарабатываются” критические мутации? Пропускофобов нарабатываете только.
Полгода. Только через полгода, если схема не подавляет нагрузку, она считается вирусологически неэффективной. И только тогда рекомендовано делать генотипирование. Можно сократить этот срок до 3-х месяцев контакта препаратов с тысячами/миллионами копий. Но тут у кого-то за несколько дней “нарабатывается” Адъ и Украина.
@васьвась совсем запутался. У супруги ИС 550 ВН 68000 терапия с учётом сыпи от эфиваренза 10 дней сыпь пошла на восьмой день. Эфиваренза не пьём сегодня третий день. Два других препарата не пили только воскресенье. Врач после приёма сказала продолжит пить антигистамины и лимавудин и тенофовир. Регаст отменить. В следующий четверг на приём и назначит другой препарат. Я в замешательстве. Как быть. Мы в этом деле совсем новички. Получается врач некомпетентен?
Здравствуйте! Похоже, вам интересна эта беседа, но у вас пока нет учетной записи.
Вы устали просматривать одни и те же посты каждый раз, когда заходите на сайт? После регистрации, вам не придётся искать обсуждения в которых вы принимали участие, настройте уведомления о новых сообщениях так как вам это удобно (по электронной почте или уведомлением). У вас появится возможность сохранять закладки и ставить лайки постам, чтобы выразить свою благодарность другим участникам сообщества.
С вашими комментариями этот пост может стать ещё лучше 💗
Зарегистрироваться Войти