Гепатопротекторы
-
@васьвась вы вообще не пьете?
-
Участник @homer написал в Гепатопротекторы:
@один-из-нас как проверено? Какие КИ?
На себе проверено. Нормальные такие ки. Хорошее самочувствие называется.
-
Две утиные грудки (~600 гр.) с утки 2,5 кг. за 700р. Отдельно грудка рублей 700 стоит за кило. Три порции по 200 грамм, скажем. Примерно 15-20 грамм фософолипидов на утку, и примерно от 5 грамм на порцию ценой от 150 р и ниже, если брать целиком утку, т.е. от 30 до… рублей 20-15 фактически за грамм тех самых фософлипидов, что я только вот натрескался ))
Эссенциале форте Н капсулы 300мг 90 шт. это примерно 1200 руб. Где-то 45 рублей за грамм.
Да, 300 мг фософлипидов это 2 яйца С2. Сколько оно там стоит, рублей по пять за такое яйцо вроде? Итого, 10 рублей за 300 мг или 33 р за тот же грамм. С рыбой примерно такой же расклад.
Короче, Эссенциале это в 1,5 раза дороже, чем вкусная качественная еда с тем же содержанием фосфолипидов. Только Эссенциале не отменяет необходимость кушать еще, к тому же. Потому, правильнее считать, что оно в бесконечность раз дороже ))
-
Участник @homer написал в Гепатопротекторы:
вы вообще не пьете?
До недавнего времени пил. Сейчас почти на ноль свёл.
-
@ilya-antipin так, что тогда, ничего не принимать? Или есть рекомендации? Мне ещё говорили, про фосфоглив (могу ошибаться в названии), что там какое-то вещество допом идёт и оказывает противовирусный эффект. Тоже реклама?
-
Участник @один-из-нас написал в Гепатопротекторы:
так, что тогда, ничего не принимать? Или есть рекомендации?
Из чего? Чтобы что?
-
@ilya-antipin допустим, есть цель - хорошо себя чувствовать, чтобы вн была низкой или н/о, ну и т.д.
-
@один-из-нас для первого нет одного средства, для второго – тенофовир или TAF, если мы про ВГВ, для и.т.д. – мумие. Много мумия.
Вы верите в сказки, вот в чем проблема. -
@ilya-antipin нда. Всё так просто, что неверится!)
-
@кто_я многие врачи разных специальностей, которые использовали гепатопротекторы для лечения больных уверены, что они работают(подтверждается лабораторно). …Мой собственный опыт свидетельствует работают.
P.S. На этом сайте и про психосоматику утверждали, а также смеялись(не помню с какого участника), что мол наблюдать как ведут себя лунулы ногтей это шизофрения, а я за девять месяцев убедился точно, что лунулы исчезают на ногтях, когда нарастает интоксикация и появляются вновь, если идет её снижение. Гептрал и геповал в моем случае показали себя хорошо, их эффективность для меня доказана на мне самом. А также помню, что утверждали о недоказанной эффективности циклоферона и других феронов, но если почитать, что писал Дарфин(уч7форума, конечно же не участник исследования по эффективности), то мы узнаем, что лифмоузлы у него от циклоферона прошли. -
@dumatgolovoy т.е. вот вообще махровое полное отрицалово доказательной медицины? Вот так вот, на мне доказано, лабораторно, понимаешь?
-
@ilya-antipin я не отрицаю доказательную медицину, наоборот за нее. Вы говорите, что их действие не доказано. Однако есть факты, которые свидетельствуют, что эти препараты работают(все доказывается на основании фактов). Есть доказательства, что они не работают?
@ilya-antipin и либо ведите диалог в приемлимой для собедеседника манере, либо будете получать подобные Вашему ответу ответы. Вам не кажется, что у Вас высокомерно-насмехательское отношение преобладает в поведении? …
-
@dumatgolovoy вот, я и говорю, что вы вообще не понимаете принципов доказательной медицины. Это явно следует из ваших утверждений и вопросов.
Есть доказательства, что они не работают?
Например. Ну, это как бы все. Презумпция эффективности? Обалденно. Есть доказательства, что мумие не работает? А пчелиный воск на пятки?
Для начала, я ничего не говорю. Я вообще не знаю, что такое гепатопротекторы. Что именно вы в это слово собираете у себя в голове – загадка. Класса таких препаратов, определенного, не существует. Это тезис раз.
Тезис два. Можно говорить о разных уровнях доказательности, можно и и об уровне 4 и степени С говорить, если ничего более нет. Однако, оно есть зачастую.
Конкретно: SAMe – смотрим S-adenosylmethionine (SAMe) therapy in liver disease: A review of current evidence and clinical utility. PMID: 22659519.
Далее, S-adenosyl-L-methionine for the treatment of chronic liver disease: a systematic review and meta-analysis. PMID: 25774783 – не влияет на маркеры цитолиза. Что и не удивительно, если понимать функцию. Ограниченные выгоды при выраженном дефиците (ну, логично, доноры метилирования все же нужны), что достижимо, скажем, при циррозе, и практически не достижимо в иных случаях, кстати, косвенно и замерить несложно, не думали об этом.
L-глутатион, ок. А как дефицит доказывать будете? GSH в плазме посмотрите? GSht, GSSG? Ну-ну ) С биодоступностью знакомы? И после этого все равно? А с синтезом? Нарушения синтеза, дефицит глутатион-синтетазы – экстремально редкое состояние, 4 дня назад, кстати, говорил об этом. Глицин и цистеин в рационе есть, а он есть, и если странного не делать с едой… и все. Нет проблемы. И никаким образом дефицит его не получить. Какая-то избыточность точно выгод не принесет, это очевидно, если почитать его роль и полистать биохимию сабджа. В любом случае, ни при одном заболевании его не применяют и не планируют. Кушайте. Но не забывайте о роли оксидантного стресса в патогенезе рака (PMID: 15386533.), почему появился канфосфамид и как он работает. Не наглутадионьте себе чего нехорошего, например. Хотя, все же биодоступность вас от этого защитит, лишив лишь небольшого количества денег.
Больше вы ничего не называли в этом ряду. Наверняка, у вас что-то еще есть из того, что вы называете гепатопротекторами.
и либо ведите диалог в приемлимой для собедеседника манере, либо будете получать подобные Вашему ответу ответы
Меня как-то вообще не волнует именно диалог в данном случае. Его нет, собственно. Меня волнуют (относительно) утверждения. Кто их генерирует – не очень. И издеваться над ними я буду, или не буду, в соответствии с личными представлениями о прекрасном. Чего и вам советую. Аргументацию выстраивать только не забывайте. Соль нужна.
-
@ilya-antipin значит Вы рекомендуете при приеме антибиотиков( приличные дозы) препараты гепавал и гептрал не принимать? Проводить антибиотикотерапию без привлечения гепатопротекторов, существование которых Вы хоть и завуалировано, но отрицаете? И я обеими руками за «соль», так что, если сможете кратко на оба вопроса отреагируйте.
А по поводу понимания мной доказательной медицины я напишу Вам вечером. -
Участник @dumatgolovoy написал в Если не ВИЧ, тогда что?:
значит Вы рекомендуете при приеме антибиотиков( приличные дозы) препараты гепавал и гептрал не принимать?
Что значит рекомендую? Или не рекомендую? Вопрос в стиле «вы не рекомендуете при жарке картофеля напевать песенки?»
Фиолетово. Я могу точно сказать, что с песенками или без картофель жарится, процесс от песенок не зависит.
Более того, я вообще не могу сформулировать более или менее широких ситуаций, когда прием L-глутатиона был бы, мог быть клинически значимый. По SAMe – доказанный дефицит метилирования есть, или же есть выраженное доказанное поражение печени со значимым нарушением функции, такое, что подразумевает первое явно – может быть имеет смысл, но не в форме таблеточек, скорее всего, и со всей биохимической «обвязкой» в комплекте. И это все равно опция и ± погоды не сделает.
-
Участник @ilya-antipin написал в Если не ВИЧ, тогда что?:
значит Вы рекомендуете при приеме антибиотиков( приличные дозы) препараты гепавал и гептрал не принимать?
Что значит рекомендую? Или не рекомендую? Вопрос в стиле «вы не рекомендуете при жарке картофеля напевать песенки?»
Ну, понятно. Себе не изменяете. Опять ответ вопросом на вопрос, а по сути ответа нет. Ладно. …Так много дали информации и из англоязычных источников, а на прямые вопросы: “Что делать?”(россиский) и “Пить или не пить гепатопротекторы?”(английский: быть или не быть) У Вас получился ответ:
Участник @ilya-antipin написал в Если не ВИЧ, тогда что?:
Фиолетово. Я могу точно сказать, что с песенками или без картофель жарится, процесс от песенок не зависит.
Более того, я вообще не могу сформулировать более или менее широких ситуаций, когда прием L-глутатиона был бы, мог быть клинически значимый. По SAMe – доказанный дефицит метилирования есть, или же есть выраженное доказанное поражение печени со значимым нарушением функции, такое, что подразумевает первое явно – может быть имеет смысл, но не в форме таблеточек, скорее всего, и со всей биохимической «обвязкой» в комплекте. И это все равно опция и ± погоды не сделает.Я не претендую на умного, поэтому может мне кто-то из участников растолкует, что ИИ ответил на мой вопрос? …Вопрос мой сложный был?
Участник @ilya-antipin написал в Если не ВИЧ, тогда что?:
И издеваться над ними я буду, или не буду, в соответствии с личными представлениями о прекрасном. Чего и вам советую.
Понятно. Вы не думали, что Ваши личные представления о прекрасном могут быть в прямой зависимости с дотациями Вашему сайту? Я например буду руководствоваться по этому поводу Вашими советами. :-) А я Вам советую строго придерживаться общепринятых правил уважительного общения, а не на свои “представления о прекрасном” опираться.
-
Участник @dumatgolovoy написал в Если не ВИЧ, тогда что?:
Вопрос мой сложный был?
Он смысла не имел. Нет никаких оснований ставить даже вопрос.
Понятно. Вы не думали, что Ваши личные представления о прекрасном могут быть в прямой зависимости с дотациями Вашему сайту?
Они статичны довольно. Дотации – термин из другой плоскости, у нас донатики, и они меня очень интересуют, т.к. от них зависит этот проект, на который я трачу огромное количество времени, бесплатно, замечу. Рабочего вполне времени, в которое вполне мог бы заработать что-то, и не гипотетически, а прямо практически, т.к. у меня в любой момент времени есть какая-то очередь работ, за которые люди готовы заплатить денег, а на это нет времени.
А я Вам советую строго придерживаться общепринятых правил уважительного общения, а не на свои “представления о прекрасном” опираться.
Если общепринятыми правилами вы называете нечто, где вам не говорят, что вы написали глупости, когда вы написали глупости – нет, они и не общепринятые, и не правила, и не будет со мной такого, надеюсь.
-
@ilya-antipin Я уже не раз сталкивался с Вашим словоблудием, так что ничего удивительного и в этот раз. Ответов от Вас прямых ни разу не получил, кроме разве, что о ВИЧ 1 и ИФА4 при сроке в 6 недель. Это Вы из за своей глупости не можете понять про правила приличного общения? Издеваться и иронизировать над страдающими людьми не надо, а Вы опять провели подмену понятий. Я Вам указывал на Ваши манеры: ответы вопросом на вопрос, неуважение к собеседники и насмешки над ним. Указать собеседнику, что он “несёт” глупость правила приличия допускают, но форма должна быть соблюдена (вот как я Вам сейчас об этом говорю), то есть говорить надо не в оскорбительной высокомерно-иронизирующе-насмехательской манере. Воспитание у Вас “хромает”, так как Вы руководствуетесь “своими представлениями” а не общепринятыми нормами , мне кажется, что у Вы “зазвездились”, отсюда “ваши представления о прекрасном” стали предпочтительнее для Вас, чем общечеловеческие, а это мешает делу. Возможно, что Вам не нужны дотации(как Вы пишете), тогда вообще уберите эту часть и существуйте за счет “интересных донатиков”(опять лукавите в отношении, что деньги наши Вам не нужны).
По гепатопротектором Вы написали чушь. И сами не понимаете не только доказательной медицины, а и простой логики. Есть факты, которые четко указывают, что гепатопротекторы работают и их надо применять при антибиотикотерапии для защиты печени, тем более, если она длительная. Чушь еще Вы “плодите” с психосоматикой, которая у Вас в 10 случаях из 10, чего точно не может быть, но это я Вам уже раз десять говорил. -
@dumatgolovoy ваше мнение о моих манерах меня не волнует.
На ваши утверждения я привел вопросы и аргументы. Если вы не смогли понять сказанного – не моя проблема, с моей стороны пуля вылетела. Не в школе.По гепатопротектором Вы написали чушь.
А в конкретику и аргументы можете?
Есть факты, которые четко указывают, что гепатопротекторы работают и их надо применять при антибиотикотерапии для защиты печени, тем более, если она длительная.
Где есть, у кого есть? Ссылки на статьи и исследования дайте, которые как-то подтверждают вот эти ваши заявления. Любой может сказать, что чушь, это не аргумент. Однако, без ссылок и цитат – это не более, чем ваши фантазии.
Я много чего не понимаю, но есть одна проблема – я понимаю механизмы гепатотоксичности АБ-препаратов, и понимаю биохимию и потенциал упомянутых SAMe и L-глутатиона.
Если у вас пенициллин индуцировал центролобулярныый холестаз, как они могут, то можете обмазаться SAMe и L-глутатионом. Впрочем, частота – случай на сотни тысяч. Амоксициллин + клавуланка – токсичность обусловлена иммуноаллергическими реакциями, связанными с вариантами HLA некоторыми (DRB11501/DRB50101/DQB1*0602) – можете обмазаться SAMe и L-глутатионом. Впрочем, частота – случай на десятки тысяч назначений. Если цефалоспорин запустил билиарный сладж – можете обмазываться SAMe и L-глутатионом. А больше они ничего не умеют, собственно, хотя сладж и часто могут взывать, но не заметит никто и никак в среднем случае. Фторхинолоны как гепатоцеллюлярное, так и холестатическое поражение редкость. И опять же, можете обмазываться SAMe и L-глутатионом – не поможет. Сульфаниламиды – та же история, что и с фторхинолонами, иммуноаллергические
реакции плюс гранулематозное поражение печени возможно в теории. Тетрациклины – микровезикулярный стеатоз, но очень желательна беременность, иначе без шансов особых. Макролиды – гепатоканаликулярная (постгепатоцеллюлярная) желтуха. И? Чем ваши протекторы помогут? И так далее, плюс факторы риска… итого? Проблема не имеющая эффективного общего менеджмента, абсолютно разнообразная по генезу и нелепое решение, неизвестное науке и практике.Предупредить поражения печени АБ можно выбором АБ с меньшим риском таковых, и таковых вариантов много обычно, особенно при букете факторов риска в базе. Если уже имеем таковое – то отмена препарата, и практически более ничего. В тяжелых ситуациях, в зависимости от типа и механизма поражения будут применяться ГКС. Плюс-минус – более ничего.
Итак, жду ссылки и цитаты. Вменяемые. Лучше начать с гайдов по рационалке применения АБ.
-
Участник @dumatgolovoy написал в Гепатопротекторы:
Издеваться и иронизировать над страдающими людьми не надо
Страдающими херней - надо. И особенно над такими охеревающими. Тебе никто ничего здесь не должен. Консультация нормального инфекциониста стоит 3500-5000. Ты заплатил их врачу? Тебя на 100 000 рублей здесь наконсультировали уже. Заплати, потом будешь иметь право что-то мычать. И то не так , а вполголоса.
