Артриты и артрозы



  • @ilya-antipin Илья, подскажите пожалуйста, можно ли на схеме тивикай+гептавир использовать препарат комплекс Глюкозамин/Хондроитин/МСМ/Гиалуроновая кислота? Делала денситометрию-все ок, хочу лечить треск в коленях, а то люди уже на него оборачиваются)))



  • Но не нужно.

    частник @natalydoe написал в Полигон ТБО:

    препарат комплекс Глюкозамин/Хондроитин/МСМ/Гиалуроновая кислота? Делала денситометрию-все ок, хочу лечить треск в коленях, а то люди уже на него оборачиваются)))

    Это вообще не препарат.Во вменяемых странах страховое покрытие данных снадобий прекращено.Ибо толку от этого не более,чем удобрение мочи.Что касается деформирующего артроза,то от него лечения нет,в общем случае при хороших темпах прогрессирования все заканчивается протезированием сустава.Но если у вас избыточный вес(ИМТ более 25),то если вернёте вес в норму, прогрессирование замедлится.


  • Редактор

    @bobcat2 я скорее согласен, однако все несколько сложнее. Качественные КИ показали, что глюкозамин работает по боли точно, влияет на маркеры воспаления.

    У людей с остеоартритом приём глюкозамина:

    • может уменьшить боль
    • может привести к улучшению функции сустава
    • вероятно, не имеет побочных эффектов.

    Таковы выводы Cochrane по нему. Что-то более того ждать не стоит, но это не так, чтобы ничего. Чем выше качество исследования, тем меньше отличия от плацебо, до ничтожного.

    По хондроитину Кокрейны говорят следующее:

    • Chondroitin may improve pain slightly in the short-term (less than 6 months);
    • Chondroitin improves knee pain by 20% in slightly more people;
    • Chondroitin probably improves quality of life slightly as measured by Lequesne’s index (combined measure of pain, function, and disability);
    • Chondroitin has little or no difference in adverse and serious adverse events versus other agents; and
    • Chondroitin slightly slows down the narrowing of joint space on X-rays of the affected joint.

    Опять же нельзя сказать, что это вообще ничего. Это почти ничего, но не ничего.

    Кокрейны в Hyaluronic acid and other non-surgical treatment options for ankle osteoarthritis

    • Мы не уверены, есть ли польза от гиалуроновой кислоты для лечения остеоартрита голеностопного сустава по сравнению с плацебо.

    • Результаты сравнения гиалуроновой кислоты с другими вариантами лечения не убедительны.

    • Результаты по выяснению лучшего режима дозирования гиалуроновой кислоты не убедительны.

    • Возможные побочные эффекты гиалуроновой кислоты могут включать отек и болезненность суставов, которые уменьшаются в течение нескольких дней.

    • Инъекции гиалуроновой кислоты могут быть условно рекомендованы, после выявленной неудачи использования простых анальгетиков.

    Инъекции тут точно плохая идея, без вариантов. При том, что FDA одобрило, Hyalgan и т.п. Опять же наличие специфических рецепторов для данного лиганда… CD44, ICAM-1… Кушать, с серой (MSM) или без… сильно-сильно не уверен.

    Т.е. скорее можно говорить о том, что глюкозамин и хондроитин скорее бесполезны, но это не точно, а выгоды, если и есть, то минимальны, а вот инъекции гиауронки в суставы – плохая идея. Кушать ее смысла нет. От серы будут газы точно, мелочь, а некоторым приятно.



  • @bobcat2 лишнего веса нет, занимаюсь спортом, как то стремительно начали трещать суставы,боли нет тоже (может пока что). До этого чуть больше полугода принимала Эвиплеру,а до этого год на Эф.Амивир.Тенофов… Лечащий врач сказала что это может быть побочка от Тенофовира, но для уверенности надо сделать денситометрию(она показала что все ок). На Тивикае с Ламивутдином месяц, хруст в челюсти прошел, чуть спокойнее в коленях. Пропила упаковку Терафлекса-почти ноль эмоций) Вот заказала на Айхербе американский хондр.глюк, хочу хоть как то попытаться восстановить хрящи…



  • @ilya-antipin спасибо что расписали,будем посмотреть!) гдавное ведь не навредить хотя бы) я вообще не любитель таблеток, даже простуду стараюсь лечить морсами и ингаляциями, а голову-капустным листом (шикарное средство,кстати!), но тут моих познаний в народной медицине оказалось недостаточно)



  • Участник @natalydoe написал в Полигон ТБО:

    Вот заказала на Айхербе американский хондр.глюк, хочу хоть как то попытаться восстановить хрящи…

    0_1572125921840_DSC00160.JPG
    Коллаген мне тоже помогает , и этот бренд не плохой и сравнительно не дорогой, без красителей, и как бы гарантия качества Spring Valley



  • @lusya оу, здорово! Мне от Solgar или как то так посоветовали. Заказала его, посмотрим как пойдёт



  • Это все мусор,смысла не имеет никакого



  • @bobcat2 благодарю за мнение, я всё же попробую👌



  • Участник @natalydoe написал в Полигон ТБО:

    @bobcat2 лишнего веса нет, занимаюсь спортом, как то стремительно начали трещать суставы,боли нет тоже (может пока что). До этого чуть больше полугода принимала Эвиплеру,а до этого год на Эф.Амивир.Тенофов… Лечащий врач сказала что это может быть побочка от Тенофовира, но для уверенности надо сделать денситометрию(она показала что все ок). На Тивикае с Ламивутдином месяц, хруст в челюсти прошел, чуть спокойнее в коленях. Пропила упаковку Терафлекса-почти ноль эмоций) Вот заказала на Айхербе американский хондр.глюк, хочу хоть как то попытаться восстановить хрящи…

    Это все какие-то немедицинские термины.Диагноз деформирующего артроза есть? Делаете обычный рентген сустава в 2 проекциях,на нем хорошо видно, есть признаки деформирующего артроза,скажем,есть уменьшение суставной щели или нет,даже если эти признаки в начальной стадии,обычно диагноз не вызывает сомнений.

    “Восстановить хрящи” тоже нельзя,это маркетологи бадов пудрят мозги.
    Вы не ящерица,у которой отрастает хвост.Начался дегенеративно-дистрофический процесс-он будет продолжаться.



  • @bobcat2 после узи поставили диагноз Остеоартроз 2й степени. Я прочитала про него, он уже характеризуется болями, но у меня их нет…


  • Редактор

    Немного о том, как в первом мире решают проблемки такого рода. Mayo Clinic Radio.


  • Редактор

    Участник @bobcat2 написал в Артриты и артрозы:

    Это все мусор,смысла не имеет никакого

    Ogata T, Ideno Y, Akai M. и др. Effects of glucosamine in patients with osteoarthritis of the knee: a systematic review and meta-analysis. Clin Rheumatol. 2018 Sep;37(9):2479-2487. PMID: 29713967.

    Почитайте, это суммирующий такой мета по теме, свежее нет, и полнее тоже, все же я бы не назвал что-то, у чего есть доказанный потенциал в плане, как минимум, влияния на болевой синдром мусором. Даже если влияние не связано с молекулой в итоге. Боль, хроническая боль – весьма немаловажная история. Да, на исходы он не влияет явно. Лично я бы его принимать не стал бы, и не принимаю, собственно. Но, я против того, чтобы утверждать категорично то, что лишь примерно так, но не так в деталях. Если нас интересуют только исходы, то тогда не стоит корректировать функцию щитовидки, например, при ТТГ до 10 – на смертность не влияет. Это про глюкозамин.

    Singh JA, Noorbaloochi S, MacDonald R, Maxwell LJ. Chondroitin for osteoarthritis. Cochrane Database Syst Rev. PMID: 25629804.

    И вот другой, упомянутый мной выше, мета от Cochrane, и, как мы видим, с хондроитином. Преимущественно отличий от плацебо нет. Даже несмотря на обилие русских исследований, сумма не очень и изменилась. И, опять же, все то же влияние на болевой синдром констатируется, какой бы природы они не было, нет причин игнорировать это. Опять же, я бы не стал принимать это, и не стал бы рекомендовать никому тратить именно на это средства. Но факт остается фактом.

    С моей точки зрения, мы не можем игнорировать научные данные, и говорить, что это мусор. Мы обязаны отметить, что возможно этот комбикорм может повлиять несколько на болевой синдром, не меняя особо природу вещей. Возможно, кому-то это именно и нужно.



  • @Ilya-Antipin

    Как-то слегка надоел пиар бадов,теперь вот этого глюкозамина и тому подобного.Считаю это плохим признаком.Читать не буду.Все давно решено и вменяемые специалисты в профильных учреждениях и в России их не назначают,а что касается обезболивания,то есть куда более надёжные “настоящие” обезболивающие,кстати в эти же бады нередко примешивают НПВС для эффекта.Если болевой синдром становится постоянным,то так или иначе жизнь с коксибами,а то и с опиодами, никуда не деться и экспериментировать с глюкозаминовыми бадами будет тот,у кого реально не болит.Я как бы по первому образованию к боли имею непосредственное отношение,так что…

    Там ещё выше коллаген предлагала барышня.



  • Участник @bobcat2 написал в Артриты и артрозы:

    Там ещё выше коллаген предлагала барышня.

    Для суставов
    Считается, что коллаген действует как противовоспалительное средство и обеспечивает хондроитин и глюкозамин так называемыми строительными блоками для восстановления хряща. С возрастом замедляется обновление тканей, и хрящевая ткань не исключение: хрящи ослабевают и изнашиваются, увеличивается риск возникновения артроза. Возможно, прием большего количества коллагена может помочь уменьшить боль в суставах и облегчить симптомы артроза.В ходе исследования, проведенного канадскими и американскими учеными в 2009 году, участники в течение 90 дней принимали добавку с коллагеном типа II. Результаты показали, что по истечении срока симптомы остеоартроза уменьшились на 40 процентов, а тяжесть симптомов снизилась на впечатляющие 33 процента

    Вы знаете, на себе проверила, помогают мне эти бады (на фото которые) , а так бы не советовала. Вы сейчас напишите- самовнушение , но нет. Я тоже не фанат бадов , это первые и последние в моем списке покупок , но улучшения есть.Хотя сказать честно коллаген покупала исключительно для бьюти целей , но заметила, что приличная боль в коленке и в стопах постепенно сходит на нет.



  • @lusya Простите, а сколько вам лет? Я тоже принимаю глюкозамин 1000 и еще структум 1000. Как то лучше, кажется.Но вот сейчас начались тянущие боли в плечевом суставе, именно ночью,невозможно спать. Надо наверное обезболивающее подыскать



  • Участник @ladymusik63 написал в Артриты и артрозы:

    @lusya Простите, а сколько вам лет? Я тоже принимаю глюкозамин 1000 и еще структум 1000. Как то лучше, кажется.Но вот сейчас начались тянущие боли в плечевом суставе, именно ночью,невозможно спать. Надо наверное обезболивающее подыскать

    Скажем так, мне 45+ . Тоже были ночные боли сильные, утром ладошки разгибала с трудом и немного опухшие они были. Сейчас лучше.



  • Эта запись удалена!


  • Участник @lusya написал в Артриты и артрозы:

    Вы знаете, на себе проверила, помогают мне эти бады (на фото которые) , а так бы не советовала. Вы сейчас напишите- самовнушение , но нет. Я тоже не фанат бадов , это первые и последние в моем списке покупок , но улучшения есть.Хотя сказать честно коллаген покупала исключительно для бьюти целей , но заметила, что приличная боль в коленке и в стопах постепенно сходит на нет.

    А мне помогает квас.Мамой клянусь,ага.

    С потребителями каких бы то ни было бадов уже бесполезно разговаривать,там уже мозг поврежден.



  • Участник @ladymusik63 написал в Артриты и артрозы:

    Надо наверное обезболивающее подыскать

    Надо невролога подыскать. Или ревматолога.



  • Участник @bobcat2 написал в Артриты и артрозы:

    Участник @lusya написал в Артриты и артрозы:

    Вы знаете, на себе проверила, помогают мне эти бады (на фото которые) , а так бы не советовала. Вы сейчас напишите- самовнушение , но нет. Я тоже не фанат бадов , это первые и последние в моем списке покупок , но улучшения есть.Хотя сказать честно коллаген покупала исключительно для бьюти целей , но заметила, что приличная боль в коленке и в стопах постепенно сходит на нет.

    А мне помогает квас.Мамой клянусь,ага.

    С потребителями каких бы то ни было бадов уже бесполезно разговаривать,там уже мозг поврежден.

    Хорошо Вам, а мне после кваса еще больше пить хочется.


  • Редактор

    Участник @lusya написал в Артриты и артрозы:

    Считается, что коллаген действует как противовоспалительное средство и обеспечивает хондроитин и глюкозамин так называемыми строительными блоками для восстановления хряща.

    Нет, не считается. Более того, никакими строительными блоками это не является. Это как раз доказанный факт и закрытый вопрос.

    В ходе исследования, проведенного канадскими и американскими учеными в 2009 году, участники в течение 90 дней принимали добавку с коллагеном типа II. Результаты показали, что по истечении срока симптомы остеоартроза уменьшились на 40 процентов, а тяжесть симптомов снизилась на впечатляющие 33 процента

    В ходе какого? Как оценивались симптомы артроза? Это было двойное слепое исследование или как? А число участников? И так далее. Не описывайте и не цитируйте никогда исследование, на которое не видите или не имеете ссылки. Выше я вам привел мета по всем существующим исследованиям.

    но заметила, что приличная боль в коленке и в стопах постепенно сходит на нет.

    Как раз про болевой синдром я вше и писал. Только нужно понимать, что в колене ничего не изменилось вообще. Это 100%.



  • Участник @ilya-antipin написал в Артриты и артрозы:

    Нет, не считается. Более того, никакими строительными блоками это не является. Это как раз доказанный факт и закрытый вопрос.

    There are at least 16 types of collagen. The four main types are type I, II, III and IV (1Trusted Source).

    Here’s a closer look at the four main types of collagen and their role in your body:

    Type I: This type accounts for 90% of your body’s collagen and is made of densely packed fibers. It provides structure to skin, bones, tendons, fibrous cartilage, connective tissue and teeth.
    Type II: This type is made of more loosely packed fibers and is found in elastic cartilage, which cushions joints.
    Type III: This type supports the structure of muscles, organs and arteries.
    Type IV: This type helps with filtration and is found in layers of your skin.As you age, your body produces less and lower-quality collagen.

    One of the visible signs of this is in your skin, which becomes less firm and supple. Cartilage also weakens with age.

    ОК, объясните мне, пож-та, когда мы пьем витамины, считаем, что они нам помогают и пополняют наш организм полезностями , ну или тот же кальций , почему коллаген отрицается в помощи организму, суставам в частности ? Понятно, что он не востановит изношенный сустав, разрушенный хрящ (здесь только хурургия ), но может как то поддержит на начальном этапе плотность костной ткани с основным лечением + коллаген



  • @васьвась Вот невролог предложил нуклео цмф форте, а вообще ортопед говорит,что это ревматоидный артрит и назначил аэртал и, симптоматически, аркоксию а так мази- диклоберл, фастум гель и тд.



  • Объясняю:нет никакой “поддержки”,это выдумки маркетологов.“Польза” витаминов-тоже из этой серии.Вы бы не занимались глупостями,а запротезировали сустав(суставы).И боль исчезнет и объём движений восстановится,и бегать будете и все прочее.



  • Участник @ladymusik63 написал в Артриты и артрозы:

    вообще ортопед говорит,что это ревматоидный артрит

    Циклический цитрулинсодержащий пептид какой? Или на глазок ставят?



  • @bobcat2 Ой,ну это как на луну лететь чтобы пылинки собирать! На глазок,конечно.



  • @bobcat2
    Говорят что после определенного возраста можно ставить 1 стадию кокс артроза лет в 50, 40 (у меня аж в 32 нашли на мрт, на рентгенах типа здоров)
    Это не правда?
    плюсуем сюда ваше утверждение
    Участник @bobcat2 написал в Артриты и артрозы:

    Что касается деформирующего артроза,то от него лечения нет,в общем случае при хороших темпах прогрессирования все заканчивается протезированием сустава

    получаем примерно в каждой семье по человеку с замененными суставами…(что то не сходиться)

    Взять деда бегающего в парке просветить на мрт если у него будут абсолютно здоровые суставы тогда мне все ясно. Но может изменения в суставах идут у всех всегда у кого то быстрее за счет определенных факторов у кого то медленнее?



  • Участник @and написал в Артриты и артрозы:

    Говорят что после определенного возраста можно ставить 1 стадию кокс артроза лет в 50, 40

    Говорят,в московском метро живёт девочка-магнит.



  • Участник @and написал в Артриты и артрозы:

    Участник @bobcat2 написал в Артриты и артрозы:

    Что касается деформирующего артроза,то от него лечения нет,в общем случае при хороших темпах прогрессирования все заканчивается протезированием сустава

    получаем примерно в каждой семье по человеку с замененными суставами…(что то не сходиться)

    Расходы на здравоохранение не сходятся? В России они на уровне беднейших африканских стран.Потому и уровень протезирования низкий,низкий уровень вмешательств по реваскуляризации, низкий уровень реконструктивных операций и т.д. Ну, такие у страны приоритеты, таков ее выбор.

    Участник @and написал в Артриты и артрозы:

    Но может изменения в суставах идут у всех всегда у кого то быстрее за счет определенных факторов у кого то медленнее?

    Есть такой термин,как факторы риска.Например, ожирение и отсутствие регулярной физической нагрузки.Очень банально,но это из основных факторов.Почему то мне сильно кажется,что у Lusya ИМТ совсем не менее 25.



  • Эта запись удалена!


  • Участник @and написал в Артриты и артрозы:

    Где та грань между “завтра” нужно делать эндопротезирование и “возрастные изменения”

    В руководствах соответствующих, разумеется.



  • Илья, здравствуйте! Подскажите, пожалуйста:
    В недавнем времени был поставлен диагноз: “диспластический двусторонний коксартроз 2ст. справа(импиджмент синдром), слева 1 ст.” - (Результат цифровой рентгенограммы). Жалоба моя была на боль в правом тазобедренном суставе,и после просмотра диска МРТ завотделением усмотрел ещё и некроз головки бедренной кости на правом тб. На выбор было предложено:
    1)."Тотальное эндопротезирование тазобедренного сустава."
    2).“Открытый хирургический вывих головки бедренной кости с замещением очага некроза бла-бла(почерк не разобрать)имплантатом с PRP (плазма,обогащённая факторами роста)”.https://kneeandpelvis.ru/organosohranyayushchaya-hirurgiya/
    Если про первую операцию эндопротезирования информации хоть сколько-то имеется (правда при ВИЧ+ в анамнезе - не так уж и много), то вот о второй, так называемой органосохраняющей операции информации,кроме как на сайте ИИТО где,собственно и был на консультации, я не нашёл.Вопрос в следующем:
    1).Моя плазма,обогащённая тромбоцитами, которые будут смешиваться с костной тканью и заливаться в очаг некроза,дабы потом стать здоровой костной тканью вместо отмершей (как мне объяснили) , будет ли иметь какие-то особенности (например не приживётся…)в виду наличия у меня ВИЧ???
    О своём диагнозе врачу пока не говорил.Врач(кстати довольно-таки молодая с небольшим ,скорее всего,практическим опытом🤔),объяснявшая мне все теоретические аспекты,склонялась к проведению именно органосохраняющей операции с заливкой имплатата (плазма + измельчённая костная ткань + ещё что-то…),аргументируя тем, что в моём молодом возрасте (37) "протез ставить рано, ведь срок его службы 10/15 лет как повезёт,а потом опять приходить на ревизию/замену!Т.е.лучше сохранить свой сустав!"Хотя и там и там не всё так гладко:
    В операции N1 - как уже говорилось,замена через 10/15 лет + возможность “нагноения в области протеза ввиду даже наличия кариозного зуба, либо какой другой инфекции,попавшей в эндопротез через кровь…” + как ни крути инородное тело в организме=плохо!
    В операции N2 - вероятность,что эта субстанция (имплатат) не приживётся и очаг некроза может распространиться с бОльшей скоростью, нежели если б его не трогать(некоторые,типа,по несколько лет с ним ходят), и всё равно (один хрен)) надо будет делать Эндопротезирование…
    Вот я в замешательстве,Илья, что тут оптимальнее,как в плане надежности,так и в плане травматичности и возможных осложнений?Как Вы считаете?Есть мысль обратиться ещё к одному специалисту в области протезирования, услышать его мнение…
    И, Илья, на каком этапе лучше сообщать о наличии ВИЧ (прям боюсь отказа) - операцию планирую делать по Квоте?
    С 2015г.: ВН неопределяема, ИС варьируется в районе 520,476…С интервалами сдачи анализов в 6 мес. соответственно.АРВТ - Тивикай+ Ламивудин.


  • Редактор

    @евген можно и так и эдак. Однако, прогнозировать исходы я тут не могу. У меня нет общей статистики тут, а главное – нет локальной реальной. Потому, скорее протезирование, которое тут выглядит более предсказуемым. Однако, для полного ответа тут нужно мнение человека очень глубоко погруженного в тему. У меня таких нет под рукой.



  • @ilya-antipin, Спасибо, понятно.Илья, ещё пару вопросов:
    А отличается ли всё-таки плазма, тромбоциты человека ВИЧ+ от ВИЧ-? И ежели решусь всё же на эндопротезирование (если не откажут, конечно), то нужны тут какие-то дополнительные меры предосторожности (ну может бОльшие дозы антибиотиков, или ещё что…)? Или всё как и без ВИЧ, при моих данных?


  • Редактор

    Участник @евген написал в Артриты и артрозы:

    А отличается ли всё-таки плазма, тромбоциты человека ВИЧ+ от ВИЧ-?

    В контексте этой истории – нет. А вот в вероятности получить ожидаемое именно, и не получить осложнения – да, может отличаться. Но точно вам никто не скажет как именно, насколько именно и т.п.



  • @ilya-antipin, то есть вероятность получить осложнения с ВИЧ+ всё же выше, даже не смотря на уже длительное время неопределяемую гагрузку,чем без ВИЧ?! Я, всё ж, наивный, надеялся,что при Н/О нагр. всё как и у ВИЧ отрицательных☹️!
    А какой минимальный порог ИС для данной операции протезирования необходим(желателен)? Я ,так понимаю,моих~ 500 маловато здесь?
    Заранее спасибо Вам за ответы!



  • Участник @евген написал в Артриты и артрозы:

    вероятность получить осложнения с ВИЧ+ всё же выше

    Ну это реальность для инфицированных, все как-то связанные с иммунитетом риски выше, куча других на длиннике - ЦНС, кардио и пр. - тоже. Высокий ИС и таблетки, подавляющие ВН, означают, что вы не скукожитесь от СПИДа.



  • Участник @евген написал в Артриты и артрозы:

    Я, всё ж, наивный, надеялся,что при Н/О нагр. всё как и у ВИЧ отрицательных☹️!

    И с нормальным ИС. С 500 клетками от операции в СПИД мало шансов улететь. Только если будет обильная кровопотеря, присоединение других инфекций.


  • Редактор

    Участник @евген написал в Артриты и артрозы:

    А какой минимальный порог ИС для данной операции протезирования необходим(желателен)? Я ,так понимаю,моих~ 500 маловато здесь?

    Штука в том, что мы не знаем. Может быть при ИС 500 риски в вашем случае точно такие же, как без ВИЧ. Не замерял же никто. Если брать крайне обобщенно, суммируя данные по многим постоперационным рискам при ВИЧ, то они все же несколько выше для людей с ВИЧ, коррелируют с ИС, зависят от надира CD4, зависят от длительности терапии. Но… не определяются инвариантно, это все же риски, вероятности. К тому же… например, более агрессивная АБ-профилактика в постоперационный период может быть сводит их при некотором ИС в ноль, т.е. без отличий от людей без ВИЧ. Может нет. Не знаем. Когда нет прямых зависимостей, когда речь о мультифакторных историях… правильнее может это просто игнорировать, а то с места не сдвинуться никогда.



  • Эта запись удалена!

 

Нам нужна ваша поддержка!
Кратко – мы существуем только потому, что вы нам помогаете и пока вы нам помогаете.
Как поддержать проект? Нажать на кнопку, а дальше все просто. Спасибо! Возникли вопросы – напишите [email protected]. И еще....
Где мои уведомления на email?
Уведомления нужно перенастроить в профиле пользователя. Как именно – написано здесь. Если что-то не выходит или не ясно, то напишите на почту [email protected] с того email, который использовали при регистрации.